lucienne magalie pons: Sénat : Compte rendu analytique officiel du 19 Octobre 2010

La séance est ouverte à 14 h 30.
Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Rappel au Règlement

M. Guy Fischer. - Être responsable aujourd'hui, c'est retirer le projet et ouvrir des négociations. Le Président de la République appelle les syndicats à la responsabilité et prend un ton martial pour exiger le retour à l'ordre. Débordé par le mouvement massif, unitaire, il n'a pas d'autre solution que la fuite en avant et le recours aux forces de l'ordre pour mettre au pas ceux qui refusent sa politique.
Le Premier ministre a prétendu que le mouvement « commence à s'essouffler mais se radicalise ». La manifestation de Toulon a rassemblé 155 000 personnes selon les syndicats, 35 000 selon la police : un record ! Celle de Bordeaux, 140 000 et 34 000 : un autre record ! Ce matin, Lyon a connu une manifestation monstre !
Nous souhaitons, monsieur le président, que vous fassiez part de cette intervention au Premier ministre. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Je vous donne acte de votre rappel au Règlement.

Discussion des articles (Suite)

Article 31 (Suite)

M. le président. - Amendement n°372 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 4

I. - Première phrase

Supprimer les mots :

au maximum

II. - En conséquence, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Anne-Marie Escoffier. - Cet article 31 crée opportunément une pénalité pour les employeurs qui n'auraient rien fait pour faire progresser l'égalité entre hommes et femmes. Il faut, avec détermination, tordre le cou aux mauvaises habitudes dont pâtissent les femmes. D'où cet amendement, sachant que l'effort pour l'égalité professionnelle n'est pas quantifiable.
M. le président. - Amendement n°457 rectifié, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

au maximum à 1 %

par le pourcentage :

3 %

II. - Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Gisèle Printz. - Reste à savoir comment cet article sera appliqué sachant à la fois que le pourcentage de 1 % est dérisoire et que ce n'est qu'un maximum. Il faut aussi publier une grille d'appréciation des efforts fournis par l'entreprise. Et pourquoi limiter l'effort de cette mesure aux entreprises de plus de 50 salariés ?
M. le président. - Amendement n°1086, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

10 %

M. Guy Fischer. - Nous voulons rendre plus contraignante la pénalité pour les entreprises qui ne feraient rien pour améliorer l'égalité salariale entre hommes et femmes.
L'argent est souvent le seul moyen de faire évoluer les entreprises -et les individus aussi, d'ailleurs, comme le prouvent les mesures destinées à améliorer la sécurité routière.
M. le président. - Amendement n°371 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Collin, Mme Escoffier et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le taux :

1 %

par le taux :

2 %

Mme Anne-Marie Escoffier. - Je l'ai défendu.
M. le président. - Amendement n°458, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Le troisième alinéa du Préambule de 1946 garantit à la femme des droits égaux à ceux de l'homme. Le 5 février 2010, la Halde a engagé une étude sur l'effectivité de cette égalité. On constate que l'obligation de moyens ne suffit pas : il faut passer à une obligation de résultat.
M. le président. - Amendement identique n°1088, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Odette Terrade. - Soyons clairs et nets : l'égalité salariale entre les femmes et les hommes est une impérieuse nécessité. Nous craignons que l'encre sympathique du Medef ne vienne emplir le stylo du ministre et que, comme pour la loi SRU, les entreprises ne se contentent du minimum.
M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - « Sympathique » en quel sens ? (Sourires)
M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. - L'alinéa 4 est essentiel à notre montage ; en enlever la deuxième phrase le dénature. Le taux de 1 % est déjà important et doit rester modulable en fonction des efforts constatés. Défavorable donc à ces amendements. Il ne s'agit pas de sanctionner de façon aveugle et primaire mais d'inciter les entreprises à agir.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.
Ne vous y trompez pas : 1 % de la masse salariale, c'est beaucoup. Ce que nous voulons n'est pas sanctionner mais inciter véritablement.
Mme Christiane Demontès. - L'égalité salariale mériterait un projet de loi spécifique. L'égalité est aussi une affaire de profession. Or, hommes et femmes ne font pas les mêmes : les métiers techniques sont plutôt exercés par des hommes et les métiers administratifs par des femmes. C'est aussi une affaire d'orientation : depuis les années 80, l'incitation des jeunes filles à choisir des carrières « masculines » a diminué.
Hommes et femmes ne vivent pas la vie de la même manière. Le mariage, par exemple, n'a pas le même sens aux yeux des employeurs : un homme marié est rassurant, une femme mariée est considérée comme un handicap.
Il arrive certes que le temps partiel soit quelquefois choisi, mais il est le plus souvent subi (applaudissements à gauche) par des personnes que ne trouvent pas de manière satisfaisante de faire garder leurs enfants. Le temps partiel est aussi imposé par les entreprises, dans la grande distribution en particulier.
Temps partiel et salaires inférieurs font que les pensions de retraite ne sont pas les mêmes.
Le pourcentage de la pénalité doit être assez élevé pour que la pression soit forte.
M. le président. - Concluez !
Mme Christiane Demontès. - Nous risquons de nous retrouver dans une situation analogue à celle de l'article 55 de la loi SRU. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Je suis heureux de saluer la présence dans l'hémicycle de Mme Deroche, nouvelle sénatrice du Maine-et-Loire. Nous lui souhaitons une très cordiale bienvenue. (Applaudissements)
M. Roland Courteau. - La France est montrée du doigt par le forum économique mondial pour l'égalité des sexes ! Nous avons dégringolé de 28 places, passant du 18^e rang au 46^e. Triste constat ! Ce qui plombe le plus la France, c'est qu'elle a un des pires niveaux au monde en matière de ressenti de l'égalité salariale, pour laquelle elle se situe à la 127^e place sur 144. Si les salaires féminins sont toujours inférieurs à ceux des hommes, cela s'ajoute aux effets du temps partiel subi. Il faut vivre dans un autre monde pour prétendre qu'elles choisissent le temps partiel pour « convenances personnelles » !
Comment oser dire que ces femmes auront le « soutien familial et que leurs enfants seront reconnaissants » ? (Applaudissements à gauche)
Mme Annie David. - L'égalité salariale aura évidemment un effet sur le niveau de la pension. Cette égalité devrait déjà être entrée en vigueur puisque l'on avait retenu la date butoir du 31 décembre 2010.
Disons au moins que la pénalité est « au minimum » de 1 %, ce qui laissera la possibilité de modulation en fonction des efforts des entreprises.
Quant aux congés de maternité, cette « avancée » est retardée au 1^er janvier 2012, et sans effet rétroactif. (Applaudissements à gauche)
M. Charles Revet. - Nous continuons d'améliorer les choses parce que c'est justifié.
Mme Gisèle Printz. - Connaissez-vous bien le monde de l'entreprise, là où les femmes sont à la peine ? Embaucher une femme ? Pensez donc ! Elle risque d'avoir des enfants !
M. Guy Fischer. - L'égalité professionnelle entre hommes et femmes est un objectif poursuivi depuis des décennies. Les expériences sont nombreuses, qui montrent l'inégalité grandissante et la montée de la précarité.
Le 17 octobre était Journée mondiale de refus de la misère. Nous avons vu le problème de la précarité et celui de la grande pauvreté, en particulier pour les familles monoparentales.
M. Jacques Muller. - Avec cet article 31, on se contente d'un objectif et l'on se refuse à sanctionner l'absence de résultat. Depuis trente ans, nous en sommes au même point, malgré d'innombrables lois et décrets.
Votre projet de loi n'est que de la poudre aux yeux ; seule une sanction forte -par exemple, une pénalité de 3 % de la masse salariale- obligera les entreprises à agir.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - La réalité du problème est indubitable mais c'est la première fois qu'est défini un plan d'action pour faire avancer les choses.
Il est vrai que certaines femmes, notamment dans les familles monoparentales, sont contraintes au temps partiel. Mais le temps partiel est aussi un choix (protestations à gauche) pour s'occuper de ses enfants... à moins que ce soit une tâche atroce ! (Applaudissements à droite, exclamations à gauche)
Mme Michelle Demessine. - Vous allez nous faire pleurer !
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Nous ne connaissons pas les mêmes femmes ! (Vives protestations à droite) Le rapporteur doit être remercié pour les améliorations apportées à cet article.
Il est nécessaire de publier une grille d'appréciation des efforts si l'on ne veut pas que cet article tombe dans l'oubli.
M. Claude Jeannerot. - Cet article a au moins le mérite de mettre en lumière les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes. Plus de la moitié d'entre elles perçoivent une pension inférieure à 900 euros par mois ; elles touchent en moyenne des pensions inférieures de 40 % à celles des hommes.
Il s'agit tout simplement de nous plier à une exigence constitutionnelle alors que votre projet de loi, dans son ensemble, accroît l'inégalité que les femmes subissent.
L'inspection du travail devrait contrôler annuellement l'application de l'accord visé à cet article. (Applaudissements à gauche)
M. Éric Woerth, ministre. - Ce n'est pas une loi sur l'égalité salariale, mais sur les retraites. (Exclamations à gauche)
Nous partageons collectivement l'échec en matière d'égalité salariale entre hommes et femmes. De même que nous ne pouvons parler de pénibilité sans évoquer la médecine du travail, nous ne pouvons parler des retraites sans évoquer les inégalités salariales.
La sanction que nous mettons en place est une épée de Damoclès qui est faite pour tomber !
Vous parlez avec votre coeur, ce que je respecte, mais ne croyez pas que la droite méconnaisse le monde du travail ! (Exclamations à gauche) Il n'y a pas d'un coté, le monopole de la connaissance du monde du travail, de l'autre, une vision virtuelle de la réalité ! (Applaudissements à droite)

L'amendement n°372 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os457 rectifié, 1086, 371 rectifié, 458 et 1088.

M. le président. - Amendement n°1087, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4, première phrase

Après les mots :

l'entreprise n'est pas couverte par l'accord

supprimer les mots :

ou le plan d'action mentionné au même premier alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre. - L'article 31 n'est pas assez incitatif et ne s'applique qu'à des entreprises de plus de 50 salariés. La simple rédaction d'un plan d'action n'engage à rien : il peut rester de l'ordre du voeu pieux. Seule la peur de la sanction peut changer les mentalités.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

L'amendement n°1087 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°373 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

au fonds mentionné à l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale

par les mots :

à la lutte contre les inégalités professionnelles

Mme Françoise Laborde. - Beaucoup d'efforts restent à fournir en matière d'égalité salariale. L'article 31 va donc dans le bon sens, même s'il est insuffisant. Nous proposons d'affecter le montant de la pénalité à des actions en lien avec l'égalité professionnelle.

L'amendement n°373 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°315 rectifié, présenté par Mme Debré, MM. Laménie, J. Gautier, Lardeux, Vasselle, Milon, Pinton et Vestri, Mme Rozier, M. Dériot, Mmes Giudicelli et Henneron, MM. P. Blanc et Gournac, Mmes Hermange et Goy-Chavent et M. P. Dominati.

Après l'alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° ter Après l'article L. 2242-5-1, il est inséré un article L. 2242-5-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 2242-5-2.- Pour les entreprises mentionnées à l'article L. 1251-2, les dispositions de l'article L. 2242-5-1 s'appliquent aux salariés permanents mentionnés au 1° de l'article L. 1251-54. »

Mme Isabelle Debré. - Les salariés temporaires sont directement intégrés et associés à la communauté de travail des entreprises utilisatrices auprès desquelles ils sont mis à disposition. Leurs conditions de travail, d'emploi et de rémunération sont analogues à celles des salariés de l'entreprise utilisatrice. L'entreprise de travail temporaire doit garantir au salarié intérimaire cette identité de traitement mais ne peut influer sur les conditions de la mise en place de ces éléments dans l'entreprise utilisatrice.
L'entreprise de travail temporaire ne peut se fixer des objectifs d'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes mis à disposition des entreprises utilisatrices : chaque secteur, chaque entreprise utilisatrice a ses propres objectifs, lesquels s'appliqueront aux salariés temporaires au titre de l'égalité de traitement.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La pénalité concerne les entreprises de plus de 50 salariés n'ayant conclu aucun accord et n'ayant pas élaboré de plan d'action. La situation spécifique des entreprises d'intérim sera prise en compte.

L'amendement n°315 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°1089, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Parallèlement à la conclusion d'accord relatif à l'égalité professionnelle, les entreprises de plus de onze salariés constituent le plan d'action défini dans les rapports prévus aux articles L. 2323-47 et L. 2323-57, destiné à réduire les inégalités professionnelles entre hommes et femmes.

Mme Michelle Demessine. - Depuis 1972, quatre lois ont tenté d'imposer le principe « à travail égal, salaire égal ». Sans succès. Le présent article est positif, mais il faut aller plus loin, en imposant l'élaboration d'un plan d'action aux entreprises de plus de onze salariés. La lutte contre les discriminations doit imprégner toute la société.
Mme Hermange a lancé une polémique. (Vives acclamations à droite) Dans la fonction publique, le travail à temps partiel est souvent choisi, car le statut les protège. (Applaudissements à gauche) Il en va tout autrement dans le secteur privé, car tout est bon pour diminuer le coût du travail. Les femmes élevant seules leurs enfants n'ont guère le choix ! (Applaudissements à gauche).
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Abaisser le seuil à onze salariés serait irréaliste.

L'amendement 1089, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°582 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe UC.

I - Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le rapport établit un plan d'action destiné à assurer l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes après avoir évalué les objectifs fixés et les mesures prises au cours de l'année écoulée et détermine les objectifs de progression prévus pour l'année à venir, fondé sur des critères clairs, précis et opérationnels, et la définition qualitative et quantitative des actions permettant de les atteindre ainsi que l'évaluation de leur coût.

II. - Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il établit un plan d'action destiné à assurer l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes après avoir évalué les objectifs fixés et les mesures prises au cours de l'année écoulée et détermine les objectifs de progression prévus pour l'année à venir, fondé sur des critères clairs, précis et opérationnels, et la définition qualitative et quantitative des actions permettant de les atteindre ainsi que l'évaluation de leur coût.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Six textes depuis 1972 n'ont pu mettre fin à l'inégalité professionnelle entre hommes et femmes. Les améliorations apportées à l'article 31 sont satisfaisantes, mais on peut encore l'améliorer, notamment pour le plan d'action. Il faut passer d'une logique de moyens à une logique de résultats et pour cela préciser les objectifs puis les actions à mener, étant entendu que les objectifs doivent être fondés sur des critères opérationnels.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

M. le président. - Amendement n°1209, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéas 9 et 13

I. - Après les mots :

plan d'action

insérer les mots :

en vue d'assurer l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes

II. - En conséquence, après les mots :

de l'année écoulée

supprimer les mots :

en vue d'assurer l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Amendement rédactionnel.
M. le président. - Amendement n°459, présenté par Mme Blondin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 9 et 13

Après les mots :

pour l'année à venir

insérer les mots :

, fondés sur des critères précis et opérationnels,

Mme Maryvonne Blondin. - Amendement de précision justifié par un constat : les dispositions législatives en vigueur n'ont pas convaincu les entreprises de modifier leurs pratiques. Notre amendement soulignerait la volonté claire du législateur, qui ne saurait accepter de simples pétitions de principe. Seule une entreprise sur deux a produit le rapport demandé, encore les documents sont-ils approximatifs.
En outre, les critères permettraient à l'autorité administrative d'exercer un contrôle plus efficace, tout cela grâce à une disposition qui ne coûte rien. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'article n°582 rectifié apporte des précisions utiles : je m'y rallie à titre personnel. L'amendement n°459 sera satisfait.

L'article 459 serait donc satisfait.

M. Éric Woerth, ministre. - Je me rallie au ralliement du rapporteur. (Rires)

L'amendement 582 rectifié est adopté.

Les amendements n°^s1209 et 459 n'ont plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°374 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Collin, Mme Escoffier et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport comporte une analyse permettant d'apprécier, pour chacune des catégories professionnelles de l'entreprise, la situation respective des femmes et des hommes en matière d'embauche, de formation, de promotion professionnelle, de qualification, de classification, de conditions de travail, de rémunération effective et d'articulation entre l'activité professionnelle et l'exercice de la responsabilité familiale.

Mme Françoise Laborde. - Le rapport obligatoire doit concerner toutes les entreprises employant de 50 à 300 salariés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ce serait sincèrement une avancée, mais aussi une contrainte supplémentaire pour les entreprises...
M. Jean-Jacques Mirassou. - Voilà le problème !
M. Éric Woerth, ministre. - Le Gouvernement est favorable, dans la ligne des amendements qui viennent d'être adoptés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Dès lors, même avis.

L'amendement 374 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°1090, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 14

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les entreprises qui ne respectent pas les obligations fixées à cet article sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l'ensemble de leurs salariés.

Mme Odette Terrade. - Depuis la loi Roudy du 13 juillet 1983, l'employeur est tenu, dans les entreprises de 300 salariés et plus, de soumettre chaque année pour avis au comité d'entreprise ou aux délégués du personnel un rapport écrit sur la situation comparée des conditions générales d'emploi et de formation des femmes et des hommes dans l'entreprise.
Pourtant, plus de la moitié des entreprises n'ont pas élaboré ce rapport. Nous voulons que la pénalité soit réellement dissuasive. Les entreprises ne doivent pas imiter les communes qui préfèrent payer la pénalité prévue par l'article 55 de la loi SRU plutôt qu'accueillir des logements sociaux.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le taux de 10 % serait excessif.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.
Mme Gisèle Printz. - Les inégalités salariales expliquent partiellement le différentiel des pensions de retraite, mais les femmes subissent le travail précaire bien plus souvent que les hommes. Je pense en particulier au temps partiel, sujet sur lequel le texte est muet ; on pourrait par exemple imposer une surcotisation aux employeurs qui multiplient les temps partiels.

L'amendement n°1090 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°375 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Collin, Mme Escoffier et MM. Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Après l'alinéa 14

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 2323-57, il est inséré un article L. 2323-57-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2323-57-1. - Le comité d'entreprise peut, de droit, recourir à un expert technique, dans les conditions prévues à l'article L. 2325-38, pour obtenir une contre-expertise au rapport prévu à l'article L. 2323-57. » ;

...° L'article L. 2325-35 est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° En vue de l'examen du rapport prévu à l'article L. 2323-57. » ;

...° Après la référence : « L. 2323-13 », la fin du premier alinéa de l'article L. 2325-38 est ainsi rédigée : « L. 2323-14 et L. 2323-57-1. »

Mme Françoise Laborde. - En moyenne, les femmes perçoivent une pension de retraite inférieure de 44 % à celle perçue par les hommes, tout d'abord en raison des inégalités salariales. Il s'agit ici de renforcer le rôle du comité d'entreprise en lui ouvrant le droit à contre-expertiser le rapport de l'employeur.
M. le président. - Amendement n°377 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Collin, Mme Escoffier et MM. Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Après l'alinéa 16

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 2241-9, il est inséré un article L. 2241-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2241-9-1. - L'employeur qui n'a pas mené au 31 décembre 2011 sérieusement et loyalement les négociations visées à l'article L. 2241-9 verse une somme dont le montant est égal à 1 % de la masse salariale brute. Cette somme sera affectée à la lutte contre les inégalités professionnelles. »

Mme Françoise Laborde. - Les négociations prévues par la loi du 24 mars 2006 n'ont guère débouché sur des accords. Nous voulons sanctionner les employeurs n'ayant pas mené des négociations loyales et sincères.
M. le président. - Amendement n°378 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Collin, Mme Escoffier et MM. Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Après l'alinéa 16

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 2325-35 est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° En vue de l'examen du rapport prévu à l'article L. 2323-57. »

Mme Françoise Laborde. - Amendement de coordination.
M. le président. - Amendement n°379 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Collin, Mme Escoffier et MM. Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Après la référence : « L. 2323-13 », la fin du premier alinéa de l'article L. 2325-38 est ainsi rédigée : « , L. 2323-14 et L. 2323-57-1. »

Mme Françoise Laborde. - Amendement de coordination.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Une contre-expertise n'est pas nécessaire : défavorable au 375 rectifié. L'amendement n°377 rectifié est redondant avec la pénalité instituée : défavorable. L'amendement n°378 fait intervenir un expert-comptable. Que vient-il faire dans cette affaire ? Défavorable. Même avis pour l'amendement n°379 rectifié.
M. Éric Woerth, ministre. - Mêmes avis.
Mme Marie-France Beaufils. - L'amendement n°375 rectifié renforce le rôle du comité d'entreprise. C'est une bonne chose, car les entreprises ne jouent pas le jeu de l'égalité salariale, avec les conséquences que l'on sait pour la retraite.
Mme Nicole Bricq. - Le groupe socialiste votera ces amendements. Lorsque nous avons discuté la loi sur la régulation bancaire et financière, le rapporteur général de la commission des finances a déclaré ne pas savoir ce qu'étaient les « parties prenantes ». A chaque fois qu'on peut donner un droit de regard à l'une d'elles, ici le comité d'entreprise, il faut le faire.
En votant ces amendements, nos collègues de la majorité feraient preuve de bonne volonté et mettraient leurs beaux discours en faveur du dialogue social en cohérence avec leurs actes. La rue a l'impression que vous n'avez pas écouté... « les parties prenantes ». (Applaudissements à gauche)
M. Yves Daudigny. - En ces temps de crise, les femmes cadres craignent de perdre leur emploi si elles se plaignent. La situation des femmes occupant un emploi précaire est tout aussi difficile. Elles ont intériorisé les discriminations dont elles sont victimes. Il est inadmissible qu'un tiers des femmes soient interrogées sur leur projet familial lors de l'entretien d'embauche. Voilà ce qu'a déclaré la présidente de la Halde le 8 juillet 2010, dans un entretien publié par Les Échos. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°375 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°377 rectifié.

Les amendements n°^s378 rectifié et 379 rectifié sont devenus sans objet.

M. le président. - Amendement n°460 rectifié, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 16

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'inspection du travail procède annuellement au contrôle de l'application de l'accord ou du plan d'action dans l'entreprise.

Mme Patricia Schillinger. - Conclure un accord ne signifie pas arriver au bout du chemin. Au décret nous ajoutons un contrôle de l'inspection du travail. Agissons en exigeant des résultats !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ce texte conforte déjà l'action de l'inspection du travail : l'amendement est redondant.

L'amendement n°460 rectifié, repoussé par la commission, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1091, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Guy Fischer. - Nous refusons de repousser d'un an la date initialement prévue dans le code du travail car il reste énormément à faire pour assurer l'égalité professionnelle entre hommes et femmes. Certes, la date du 31 décembre 2010 est extrêmement proche mais la repousser est un aveu d'échec, à un moment où la jurisprudence de la Cour de cassation se fait plus exigeante.
En 2008, l'écart de revenu salarial entre hommes et femmes atteignait 21,2 % selon l'Insee... Je suis surpris de trouver dans cet article globalement positif une disposition qui va à l'encontre de l'objectif affiché.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La date du 31 décembre 2010 est irréaliste. Défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Le dispositif est permanent...
Mme Annie David. - Il faut bien une date butoir pour que la pénalité puisse être appliquée. Les entreprises sont-elles sanctionnables dès l'entrée en vigueur des décrets ? Je vous dis : banco !
D'autre part, les PME emploient 4 millions de salariés ; les femmes concernées ne seront pas couvertes par l'accord.
Lorsqu'il s'agit de supprimer certains des droits acquis des femmes, vous ne perdez pas de temps ! A votre place, je ne serais pas fière d'être le ministre qui a autant fait régresser la France que l'a dit M. Courteau dans le classement des nations en matière d'égalité entre hommes et femmes. (Applaudissements à gauche)
Mme Christiane Demontès. - Nous voterons l'amendement n°1091. La situation étant ce qu'elle est dans les entreprises -avec une égalité rangée dans les tiroirs-, la date du 31 décembre prochain pourrait inciter les entreprises à ne pas attendre pour poser un diagnostic. (Applaudissements à gauche)
M. Éric Woerth, ministre. - La mesure n'est donc pas si mauvaise ! (Exclamations à gauche) Il est vrai que les entreprises ont eu beaucoup de temps mais cette fois, nous ajoutons des sanctions. Quant au rang de la France, je n'exerçais pas mes fonctions il y a quelques mois -mais il va de soi que j'assume la solidarité gouvernementale.

L'amendement n°1091 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°376 rectifié bis, présenté par Mme Laborde, MM. Collin et Detcheverry, Mme Escoffier et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade et Tropeano.

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

...° Après la référence : « L. 2241-7 », la fin de l'article L. 2241-9 est ainsi rédigée : « aboutissent à un accord qui fixe les mesures permettant de supprimer les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes avant le 31 décembre 2011. »

Mme Françoise Laborde. - La loi du 24 mars 2006 sur l'égalité professionnelle n'a gère abouti. Il faut imposer la conclusion d'accords.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'accord n'est pas la solution la plus satisfaisante. Avis défavorable.

L'amendement n°376 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1092, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Le I entre en vigueur à compter du 1^er janvier 2011. Pour les entreprises couvertes par un accord tel que défini à l'article L. 2242-5-1 du code du travail, à la date de publication de la présente loi, le I entre en vigueur à l'échéance de l'accord.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous refusons que la date initialement prévue dans le code du travail soit repoussée d'une année, le travail à accomplir en matière d'égalité salariale et professionnelle entre hommes et femmes est immense. En ce domaine, la loi doit être particulièrement ferme et ambitieuse.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.
Mme Annie David. - La loi Roudy ne date pas d'hier : la négociation dure depuis vingt huit ans ! Les entreprises ont eu le temps d'agir !
Des pénalités avaient déjà été votées dans la dernière loi, il était même prévu un an d'emprisonnement -que deviennent d'ailleurs ces dispositions ? Nous voulons que les entreprises aboutissent à un accord avec les partenaires sociaux, ce n'est pas la même chose qu'un plan d'action décidé arbitrairement. Il est très facile d'ouvrir des négociations ; la conclusion d'un accord est rare ! (Applaudissements à gauche)
Mme Nicole Bricq. - La commission a attiré l'attention du Gouvernement sur la rédaction du décret d'application. Le rôle du législateur est d'encadrer le règlement. Voilà vingt-huit ans que la loi n'est pas respectée ! Si le Gouvernement avait voulu faire preuve de bonne volonté, il présenterait sans tarder le décret d'application. Quand il le veut, il peut !
Le rapporteur demande aussi au Gouvernement de publier un guide de bonnes pratiques. Parlons-en ! Très hostile à la loi, le Medef lui préfère des guides de ce genre ou des codes de bonne conduite. Je sais ce qu'il en est dans ce domaine comme dans d'autres... (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mon rapport est inspiré par une certaine logique : la recommandation sur le décret s'inscrit dans un contexte historique, marqué notamment par la loi Roudy, son insuffisante application et le rapport de Brigitte Grésy.
M. Éric Woerth, ministre. - Nous avons ici un débat majeur.
Mme Nicole Bricq. - Ce n'est pas fini.
M. Éric Woerth, ministre. - L'égalité n'a pas été obtenue, mais les inégalités se réduisent (on le conteste à gauche) en matière de rémunération, de qualification et de formation. Pour la première fois, une vraie sanction est introduite, mais il suffirait que les syndicats refusent de signer l'accord pour que l'entreprise soit sanctionnée...
Ce débat sur l'égalité entre les sexes va se poursuivre. S'il faut un nouveau texte, nous le ferons. Le rapport Grésy est une bonne référence.
Mme Michèle André. - La Délégation aux droits des femmes regrette que le sujet soit traité au détour d'un article sur la réforme des retraites. Vos deux prédécesseurs s'étaient engagés devant elle à revoir la question dans sa totalité.
Au regard des résultats de la loi sur la parité dans les mandats électifs, je doute de l'efficacité des sanctions financières... Il faut tout remettre à plat : c'est la première recommandation de la Délégation. Pour réussir, il faut beaucoup de volonté et l'implication de beaucoup. Nous vous engageons solennellement à aller plus loin.
Mme Françoise Cartron. - La France a dégringolé dans le classement mondial pour l'égalité salariale entre hommes et femmes. A ce rythme, nous pourrions bientôt arriver à la dernière place !
Dans les entreprises, les femmes sont payées 20 % de moins à diplôme égal. Et lorsqu'elles ne sont pas qualifiées, le temps partiel, c'est pour elles ! Les emplois peu rémunérés, c'est pour elles ! Les horaires impossibles, c'est pour elles ! Quand on est 127^e sur 134, il est urgent de ne pas attendre ! (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°1092 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°830, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le deuxième alinéa de l'article L. 131-4-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de l'exonération est diminué de 100 %.

Mme Françoise Laborde. - Nous rappelons une disposition du code du travail, parce que les syndicats nous ont fait remarquer que les entreprises ne respectaient pas ces obligations.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sans rapport direct avec le texte.
M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. - Même avis négatif.

L'Amendement n 830 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°965, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

L'article L. 242-1-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Les rémunérations, versées ou dues à des salariés, qui sont réintégrées dans l'assiette des cotisations à la suite du constat de l'infraction définie aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 du code du travail ne peuvent faire l'objet d'aucune mesure de réduction ou d'exonération de cotisations de sécurité sociale ou de minoration de l'assiette de ces cotisations et sont majorées de 10 %.

« En cas de récidive, la majoration applicable est de 50 %. »

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - L'article L. 242-1-1 du code de la sécurité sociale dispose qu'un employeur qui tente de dissimuler un salarié afin de ne pas s'acquitter des cotisations sociales ne peut bénéficier de réduction ou d'exonération sur les cotisations qu'il aurait dû normalement payer.
Nous visons de graves fraudes avec ces sanctions pécuniaires là où rien n'est prévu.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sans rapport avec ce texte.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis négatif.
Mme Annie David. - L'article 31 non plus n'a pas grand-chose à voir avec ce texte ! Ce dont il est question ici joue un rôle important dans le non-paiement des retraites. Ce sont surtout les femmes qui sont en réalité les victimes de ces mauvais employeurs.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Dans l'absolu, tout est rattaché à tout, Mais il faut un minimum de lien avec l'objet du texte.
Nous avons constaté qu'il y avait un vrai différentiel de rémunérations entre hommes et femmes, qui a des effets sur les pensions de retraite. Un tel lien n'existe qu'ici.

L'amendement n°965 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°966, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

I. - Au premier alinéa de l'article L. 242-1-2 du code de la sécurité sociale, le mot : « six » est remplacé par le mot : « dix ».

II. - Après le premier alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de récidive, le calcul des cotisations et contributions de sécurité sociale visé à l'alinéa précédent est évalué forfaitairement à vingt fois la rémunération mensuelle minimale définie à l'article L. 141-11 du même code en vigueur au moment du constat du délit de travail dissimulé. »

M. Guy Fischer. - Nous voulons poser le problème de la dissimulation d'activité. Il subsiste un comportement délictueux de nombre d'entreprises en matière de contributions sociales. Le travail est dissimulé surtout dans la confection, l'hôtellerie, la restauration -secteurs où la composante féminine est la plus forte, avec souvent des conditions de travail et des salaires d'un autre âge. Cet été j'ai été étonné d'apprendre par la presse combien d'entreprises étaient concernées. La question du travail dissimulé doit être mise sur la place publique.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il va de soi que les manquements au code du travail doivent être combattus. On ne peut pour autant s'écarter de ce projet de loi.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n 966 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°831, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale est abrogé.

Mme Annie David. - Vous allez encore dire que cet amendement n'a pas « un lien établi » avec ce texte. A moins que vous ne me donniez raison.
Les femmes subissent une inégalité de rémunération ; elles sont aussi les cobayes des expérimentations sur le temps partiel ou l'organisation du temps de travail. A l'utilisation du compte épargne temps pour alimenter un Perco, et consacrer une sous-rémunération, nous préférons une vraie politique salariale différée. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - On peut souvent partager la teneur de votre propos mais, une fois encore, vous allez trop loin en supprimant une possibilité de complément à la retraite par répartition, que nous voulons sauver. Défavorable.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°831 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1093, présenté par Mme Terrade et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les conditions de mise en oeuvre du présent article et ses effets en terme de réduction des inégalités professionnelles entre les hommes et les femmes font l'objet, au plus tard au 31 décembre 2011, d'une évaluation.

Mme Marie-France Beaufils. - La question de l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes appelle un suivi précis. Nombre d'accords sont purement formels. Une évaluation complète et régulière est donc indispensable.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Une évaluation ? Pourquoi pas, mais qui la fera ? Il y a des commissions compétentes au Parlement...
M. Éric Woerth, ministre. - Défavorable.
M. Jacques Muller. - La lutte contre l'inégalité professionnelle est étroitement corrélée avec la question du temps partiel. Le travail peut devenir une variable d'ajustement, une marchandise parmi d'autres.
Les femmes peinent à concilier emploi et garde des enfants. Et il y a aussi le temps partiel imposé aux femmes. Il a été dit hier soir qu'il fallait prendre en compte la solidarité des enfants envers leurs parents âgés : cela revient à ignorer la réalité des familles modestes qui ont du mal à financer les études de leurs enfants et la dépendance des parents !
Appeler à la solidarité infrafamiliale et abandonner le système collectif de retraite (exclamations à droite), c'est une injure au pacte républicain, qui suppose une solidarité collective. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°1093 n'est pas adopté.

Mme Nicole Bonnefoy. - La question de l'égalité entre les sexes ne peut se régler en deux articles d'un projet de loi ! Ce ne sont pas deux gouttes d'eau dans l'océan d'injustices faites aux femmes qui changent les choses, surtout qu'elles viennent après les récentes mesures fiscales qui touchent principalement les femmes.
Vous jugez que la discrimination au moment des retraites n'est qu'une conséquence de l'inégalité des carrières. Mais le temps partiel ne résulte pas forcément d'une volonté de la mère de famille ; il est souvent contraint. La solidarité au moment de la retraite ne compense pas les effets des inégalités de carrière.
M. le président. - J'ai enregistré quatorze demandes d'explications de vote.
M. Jean-Pierre Fourcade. - Ridicule ! Quatorze fois la même chose !
Mme Claire-Lise Campion. - La France a reculé de 28 places dans le classement du Forum économique mondial !
Le Gouvernement fait certes un pas en avant, mais avec trois pas en arrière si bien que l'inégalité professionnelle continuera à peser longtemps. La pénalité de 1 % ne sera pas dissuasive.
Je répète qu'il faut absolument une grille de référence.
Cet article ne saurait donc suffire. L'annonce par le Président de la République que l'égalité professionnelle homme/femme serait réalisée en 2010 restera lettre morte, et longtemps encore.
Mme Maryvonne Blondin. - Cet article 31 est présenté comme le fer de lance de l'égalité professionnelle. Il risque d'être aussi efficace que l'article 55 de la loi SRU ou la loi sur les handicapés. Les accords d'entreprises seront des coquilles vides.
Qu'est-ce que 1 % de pénalité quand le montant effectif sera évalué par l'autorité administrative et que l'on ne demande qu'un accord ?
Les femmes subissent encore largement les archétypes du patriarcat. Elles ne seraient que le sexe faible.
M. Jean-Claude Gaudin. - Ce n'est pas le cas au Sénat !
Mme Maryvonne Blondin. - La politique familiale et de la petite enfance conduit souvent à un retrait du marché du travail.
Vous auriez pu distinguer temps travaillé et temps cotisé, vous auriez pu lisser les effets des carrières incomplètes... Je ne voterai pas cet article.
M. Jean-Claude Gaudin. - Quelle tristesse !
M. Ronan Kerdraon. - Les bonnes intentions affichées n'ont pas suffi à me convaincre -d'autant que l'enfer en est pavé.
Les femmes subissent des interruptions de carrière et du temps partiel, moyennant quoi elles doivent travailler plus longtemps pour bénéficier de la retraite à taux plein.
Certes, le droit des femmes a évolué depuis la Libération. Mais, depuis lors, il stagne et, au moment de la retraite, les femmes subissent les conséquences de toute une vie d'inégalités.
Vous vous hâtez trop lentement. Cet article ne contient que des mesures timides, pour ne pas déplaire au Medef.
Mme Renée Nicoux. - Les inégalités dont souffrent les femmes se manifestent tout au long de la carrière, plus encore au moment du départ en retraite.
La mesure que propose cet article sera-t-elle suffisante ? L'inégalité n'est pas due à la seule responsabilité de l'entreprise. Mais, plus largement à la place des femmes dans la société : c'est principalement la maternité qui les éloigne de l'emploi.
Nous ne pouvons voter cet article.
Mme Raymonde Le Texier. - Il y a le texte de la loi et le message que les responsables font passer. Quand on multiplie les niches fiscales, on laisse entendre que payer des impôts est perdre son argent au lieu de dire ce qu'il sert à financer. De même, quand on refuse de taxer les entreprises par crainte de l'évasion fiscale, on les encourage à continuer de placer leur argent ailleurs, alors qu'elles devraient avoir un comportement citoyen.
En justifiant de son refus de durcir cet article, l'amendement fait passer aux entreprises le message qu'elles n'ont rien à craindre, ou que rien ne se passera. Si, au contraire, le ministre avait dit son refus de voir la France reculer dans le classement, s'il avait dit « il faut que cessent ces comportements archaïques et injustes », les entreprises auraient entendu un autre message ! Oui, il faut que cela cesse.
M. Claude Jeannerot. - Il y a quarante ans, -beaucoup ici n'étaient pas nés- (rires sur la plupart des bancs), il y a quarante ans donc, Evelyne Sullerot publiait un livre qui fit débat, sur l'inégalité que subissent les femmes. Or, depuis lors, la situation s'est dégradée.
L'article 31 propose des moyens. Mais il multiplie exceptions et timidités, au point que cet ersatz de progrès ne donnera pas les garanties espérées.
Les femmes de ce pays pouvaient espérer une avancée. Ce rendez-vous est manqué.
M. Yves Daudigny. - Le Parlement en est réduit à constater que vos bonnes intentions sont réduites à néant par la méthode et par la maigreur de cette disposition.
Nous devrions nous féliciter que soient suivis les avis de l'Igas et de la Cese, si les 4 millions de travailleurs en petites entreprises étaient concernés ; si les femmes n'étaient pas au chômage à 85 % quand elles arrivent à 65 ans ; si le délai d'application n'était pas reporté à 2012 ; si l'on ne devait pas avoir ce taux de 1 % maximum, et rarement appliqué puisqu'il sera modulé ; s'il était possible de décontextualiser cette mesure -or les mesures d'âge de ce projet aggravent la situation des femmes.
Nous ne cessons de vous alerter sur la précarisation de l'emploi féminin. Quel sens y a-t-il à exiger deux ans de travail pour qui n'a pas de travail ?
Cet article 31 n'est qu'une petite avancée potentielle en contrepartie d'un grand recul immédiat !
Mme Gisèle Printz. - La mesure relative à la maternité reste très insuffisante. En outre, elle ne se fera sentir qu'à très long terme.
Seule une véritable prise en charge des enfants permettrait de concilier vie familiale et vie professionnelle. Il serait grand temps de traiter l'égalité entre sexes comme un droit, pas comme une mesure d'assistance. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Avant 1945, les femmes ne votaient pas ; elles ne pouvaient avoir seules un compte bancaire jusqu'en 1951. Mais beaucoup de choses ont changé, grâce à elles.
Elles subissent néanmoins des discriminations dans le travail et assument l'essentiel des tâches ménagères. Nous ne demanderons pas à M. Woerth de défendre la cause des femmes : son gouvernement s'apprête à supprimer la représentation proportionnelle...
Certaines femmes cessent parfois de travailler pour s'occuper de leurs enfants ; elles sont plus souvent employées à temps partiel. C'est parfois un choix, comme dit M. Longuet, qui s'est absenté (protestations à droite), mais elles se retrouvent souvent seules quand elles en subissent les conséquences une fois mises à la retraite.
Par un tour de prestidigitation, MM. Woerth et Tron renvoient à plus tard l'application d'une pénalité de 1 % pour obtenir l'égalité salariale.
M. Jean-Claude Gaudin. - Quand les entreprises seront mortes !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Qu'avez-vous fait pour apporter un petit plus aux femmes ? (« Rien ! » à gauche) tout au plus une petite faveur pour celles ayant élevé trois enfants ! (Applaudissements à gauche) Encore une fois, ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes ! (Applaudissements à gauche)
Mme Nicole Bricq. - Bien que ce texte ne soit pas axé sur les inégalités salariales entre les sexes, il permet d'aborder ce sujet... qui ne semble guère intéresser le Gouvernement ni sa majorité, dont les bancs sont dégarnis. (Exclamations à droite)
M. le ministre a dit qu'un rattrapage salarial avait eu lieu. Certes, mais la situation s'est figée depuis une dizaine d'année. M. Longuet devrait savoir que le temps partiel n'est pas toujours choisi. (Nouvelles exclamations à droite)
La progression du travail féminin à temps complet stagne. Il faut y ajouter la multiplication du nombre de divorces, et le nombre croissant de familles monoparentales : le plus souvent, une mère qui élève seule ses enfants.
Mme Morano a dit que les femmes risquaient de jouer un rôle de variables d'ajustement en période de crise. C'est exactement ce qui va se passer !
Refusant nos suggestions, vous commettez une faute politique ! Nous ne pouvons nous contenter de vos « on verra ». Nous ne sommes pas là pour élaborer le programme du candidat UMP pour 2012, mais pour agir ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Marc Daunis. - L'égalité entre les sexes progresse ? Seul M. Woerth ose affirmer ce déni de la réalité ! A quoi sert le débat si on nous répond exclusivement que la réforme proposée est la seule envisageable et qu'elle est bonne !
L'inégalité des sexes est-elle un thème nouveau ? Je baigne dans ce sujet depuis ma naissance...
Depuis « Du côté des petites filles », beaucoup de livres ont été écrits. Les études existent. Pourquoi devrions-nous rater une nouvelle fois le coche ? Ce que nous votons aura des répercussions pendant vingt ou trente ans.
Certes, l'article 31 ne pourrait tout régler mais nous aurions pu l'utiliser pour adresser aux personnes qui manifestent...
M. Jean-Claude Gaudin. - Ségolène !
M. Marc Daunis. - ...un message qui, même modeste, aurait eu une grande portée.
L'injustice est intolérable ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jacky Le Menn. - J'ai l'impression d'être dans un monde enchanté, dans un conte de Perrault : tous les patrons sont bons, toutes les inégalités vont disparaître...
Hier soir, vers 3 heures du matin, M. Longuet, d'habitude plus avisé, a cité une étude de l'Ined -dont je ne mets pas en cause la valeur heuristique- montrant que les femmes choisissent le travail à temps partiel...
M. Gérard Longuet. - Une majorité !
M. Jacky Le Menn. - ...et que leurs enfants s'occuperont d'elles une fois âgées. C'est-y pas beau ?
Sur le plan domestique, le partage se fait selon une proportion de un à cent : les courses, le ménage, la vaisselle, les devoirs des enfants...
M. Gérard Longuet. - Le bricolage... (Sourires à droite)
M. Jacky Le Menn. - Ne soyons pas hypocrites : les femmes ont une carrière en dents de scie parce qu'elle font en un jour, deux ou trois journées de travail.
M. Jean-Claude Gaudin. - Mme Parisot...
M. Jacky Le Menn. - Ces charges sont cumulatives, mais les retraites ne le sont pas.
Il faut taper du poing sur la table ! Nous avons tous du chemin à faire.
La loi doit poser des barrières. Commençons par une pénalité de 1 % ; essayons tous d'aider les femmes qui élèvent seules leurs enfants, grâce au vote d'un texte digne ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Yannick Bodin. - Comment interpréter l'absence de M. Woerth ? (Exclamations à droite) C'est au moins une maladresse, puisque nous discutons de l'égalité entre hommes et femmes. (Protestations à droite) Cela se saura !
On connait le sort des pénalités, qu'il s'agisse de la parité, de l'embauche des handicapés, de la loi SRU. Les pénalités permettent à ceux qui le souhaitent de se débiner discrètement à moindre frais !
Nous avons entendu M. Longuet.
M. Gérard Longuet. - Vous n'étiez pas là ! Je peux vous le répéter !
M. Yannick Bodin. - Je sais ce que vous avez dit !
Bien sûr, certaines femmes peuvent choisir leurs horaires de shopping, de piscine ou d'équitation! Mais allez demander aux caissières de supermarché si elles ont choisi leurs horaires décalés, ou aux infirmières si ce sont elles qui ont élaboré le tableau de service ! Et de plus en plus, les enfants de moins de 3 ans sont refusés dans les écoles maternelles !
Il n'y a pas de temps partiel choisi, il n'y a que le temps partiel subi ! Et vous savez ce que sont les petits chefs ? Ceux qui vous menacent de ne pas pouvoir prendre vos congés à la date qui vous convient, si vous n'obtempérez pas.
Nous ne pouvons voter cet article, avec son 1 % qui fait pschitt. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jacques Muller. - M. Woerth est parti, sans doute pour préparer le repas. (Vives protestations à droite)
M. le président. - Pas d'attaques personnelles !
M. Jacques Muller. - Les femmes subissent particulièrement la précarité, si bien qu'elles sont les victimes désignées des mesures d'âge. Cet article 31 n'y change rien : c'est une mesurette médiatique.
L'inégalité structurelle entre hommes et femmes ne fait pas honneur à la France. Le projet de loi l'aggravera encore ; l'article 31 n'y change rien. Je voterai contre. (Applaudissements à gauche)
M. René-Pierre Signé. - Tout a été dit, ou à peu près (assentiment à droite) par mes amis socialistes. Je suis honteux en pensant au rang peu glorieux de la France pour la place des femmes, surtout dans un pays qui chante, avec Aragon, La femme est l'avenir de l'homme. (« Très bien ! » à gauche)
L'homme ne se préoccupe guère de son avenir...
La situation actuelle vient de loin. Il y eut jadis, dans des sociétés plus évoluées qu'on ne le pense, des sociétés matriarcales. Dans une société de cueillette, la femme est l'égale de l'homme ; dans une société de chasseurs, la femme est confinée dans des tâches considérées comme subalternes. (Exclamations à droite) L'évolution s'est faite très lentement : au XIX^e siècle encore, quand une jeune fille évoquait son mariage, on lui répondait de se mêler de ce qui la regardait.
Les femmes ont eu le droit de vote en 1946.
M. Gérard Longuet. - Grâce au général de Gaulle !
M. René-Pierre Signé. - Grâce au Conseil national de la Résistance ! (applaudissements à gauche) les premières femmes ministres ont été nommées par Léon Blum ! (Nouveaux applaudissements à gauche ; exclamations à droite)
Aujourd'hui, les femmes cumulent les handicaps. On s'étonne que les enfants sont dans la rue, quand les mères font des ménages dans des administrations ou des entreprises.
Avec M. Roland Courteau, qui a beaucoup travaillé sur les femmes battues (rires), nous refusons cet article. (Applaudissements à gauche)
M. Roland Courteau. - Presque tout a été dit. (Applaudissements)
M. Marc Daunis. - Mais l'essentiel va l'être.
M. Roland Courteau. - La femme est-elle encore l'avenir de l'homme ? La France a dégringolé de 28 places selon le Forum économique mondial. En terme de ressenti d'égalité de salaire, la France occupe la 137^e place sur 144. La France, lanterne rouge ? C'est inconcevable, inacceptable, intolérable !
L'article 31 n'est pas à la hauteur de nos attentes. Votre texte manque de vivacité, de force et d'allant ; il est empreint de mollesse, avec des pénalités très insuffisantes. Au demeurant, il est noyé dans un texte de régression sociale.
Nous allons vers une société où le temps libre sera plus important.
M. Jean-Claude Gaudin. - Le ministère du temps libre n'a pas duré longtemps.
M. Roland Courteau. - La droite tentera de freiner cette évolution, mais elle ne pourra l'empêcher.
Mme Le Texier a raison d'évoquer une mascarade : malgré vos incantations, rien ne changera pour les femmes. L'article 31 a l'apparence d'une avancée, mais c'est tout. Encore un rendez-vous manqué ! Nous voterons contre. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Le débat n'est pas sans rappeler celui d'hier sur la pénibilité : avec la même logique réductrice, vous ramenez le débat sur l'égalité des sexes à une discussion sur un texte insignifiant. N'oubliez pas qu'en 1914-1918, les femmes ont pris en charge les destinées du pays dans le domaine industriel et dans l'enseignement.
Le texte de loi offrait l'opportunité de pouvoir en parler, ce que vous refusez. Vous faites les bordures comme on dit au rugby, mais refusez d'entrer dans le dur !
Cet article fondamental marque les limites d'une duperie que nous dénonçons. En votant l'article 31, vous marquerez votre attachement à l'ordre établi ! (Applaudissement à gauche)
M. François Fortassin. - Nous examinons ce sujet sérieux dans une certaine turbulence, à un moment où de nombreux jeunes clament dans la rue le profond mécontentement inspiré par une réforme jugée injuste.
M. Jean-Claude Gaudin. - Qu'en savent-ils ?
M. François Fortassin. - Le Gouvernement et la majorité sénatoriale campent sur leurs certitudes, drapés qu'ils sont dans le linceul de leur conviction.
M. Jean-Claude Gaudin. - C'est le Saint-Suaire ! (Rires)
M. François Fortassin. - Vous faites preuve d'autisme envers nos concitoyens. Sans doute sincère, vous n'apportez que des réponses techniques.
Vous faites de l'article 31 le noyau dur de votre réforme, mais nos concitoyens ont le sentiment que vos mesures molles et timides sont autant de sinapismes sur une jambe de bois.
La pénalité de 1 % fera-t-elle rentrer dans le rang les chefs d'entreprise qui ne jouent pas le jeu ? Ne donnez pas le sentiment que tous les patrons sont vertueux : ce serait aussi stupide que les présenter tous comme des voyous.
Nous risquons la rupture du pacte républicain ! (On en doute à droite) Vous croyez que j'exagère ? Quand la rue parle, nous pouvons perdre le contrôle de la situation. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche)
M. Éric Woerth, ministre. - La rupture du pacte républicain, c'est de ne pas défendre la retraite par répartition ! (Exclamations à gauche ; applaudissements nourris et prolongés à droite)
M. Claude Domeizel. - L'article 31 m'incite à répéter ce que j'ai dit hier : nous approuvons le principe de cette disposition tendant à favoriser l'égalité professionnelle entre les sexes mais sa rédaction la rend inefficace : ce n'est qu'un article placebo !
Si vous aviez accepté hier nos amendements tendant à le rendre efficace, nous l'aurions voté.
Monsieur Longuet, j'ai déjà dit que vos propos étaient inadmissibles ! Les femmes n'ont pas choisi de travailler à temps partiel ou avec des horaires éclatés !
Vos propos excessifs vous placent dans la ligne du Président de la République et du Premier ministre : vous cherchez un affrontement dont vous ne voulez pas sortir. Vous contribuez ainsi au malaise de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Gérard Longuet. - (Applaudissements sur les bancs UMP) Nous sommes des élus locaux. J'ai cité cette nuit un document publié par l'Association française des communautés de communes, faisant référence à une étude réalisée en 2005 par l'Insee et l'Ined, dont il ressort qu'une majorité de femmes travaillant à temps partiel l'ont choisi pour convenance personnelle.
Cela n'a rien de choquant, sauf si vous refusez de reconnaître des faits qui ne cadrent pas avec vos convictions ! Pour Lyssenko, la science était soumise à l'idéologie ; pour nous, les faits précédent l'analyse !
Si vous êtes intervenus si nombreux sur l'article 31, c'est que vous êtes furieux d'avoir raté le rendez-vous de l'égalité professionnelle entre les sexes ! (Applaudissements à droite) L'article 31 donne un contenu à des obligations théoriques et sanctionne les manquements : la crainte du seigneur est le début de la sagesse ! (Sourires)
Depuis 1972, sept lois ont été votées en faveur de l'égalité professionnelle ; chacune a apporté sa contribution.
M. Mirassou a eu raison d'évoquer le rôle des femmes pendant la première guerre mondiale. Je suis Lorrain : je sais de quoi vous parlez. Mais les hommes ont payé le prix du sang... Dès 1919, la droite républicaine a voulu accorder le droit de vote aux femmes, mais les radicaux l'ont refusé (rires à droite) car ils pensaient que les femmes étaient dans la main des curés. Le CNR, où la démocratie chrétienne était bien représentée, a incité le Général de Gaulle à donner le droit de vote aux femmes. (Applaudissements à droite)
Nous n'avons aucun complexe en ce domaine : nous devons à Lucien Neuwirth, un vrai résistant, le droit à une procréation maîtrisée qui est une avancée considérable pour les femmes. J'ai voté la loi Veil. (Vives exclamations à gauche où l'on rappelle que la droite a voté contre la loi Veil) Nous avons écouté avec patience vos dix-neuf explications de vote, mais nous n'avons aucun complexe sur la défense de la femme. (Applaudissements nourris et prolongés à droite)
M. Martial Bourquin. - Dans quel monde vivons-nous ? (Exclamations à droite)
Lorsque les femmes travaillent à temps partiel, celui-ci est souvent imposé. Ce sont elles qui subissent la précarité, tout comme les bas salaires.
Le niveau de civilisation d'une société se mesure à la place faite aux femmes. Le classement de la France rappelé par M. Courteau devrait nous conduire à corriger les anomalies.
M. Woerth a dit qu'il défendait le régime par répartition. Mais qui ici s'y oppose ? (« Vous ! » à droite) Personne ! La seule différence entre nous est que nous ne voulons pas faire porter tout le poids de l'effort sur les salariés.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas le mandat démocratique nécessaire à cette réforme. (Rires et exclamations à droite)
Le 2 mai 2007, le candidat Nicolas Sarkozy, en réponse à Mme Parisot qui demandait la fin de la retraite à 60 ans déclarait : « je le dis, je ne le ferai pas pour un certain nombre de raisons, la première étant que je n'en ai pas parlé pendant la campagne. Je n'ai pas d'engagement devant les français, je n'ai pas de mandat pour faire cela. Et comme je n'ai pas de mandat, cela compte beaucoup pour moi. »
Quand l'autisme du Gouvernement va-t-il cesser ? Des millions de Français manifestent. (Exclamations à droite) Ne vous en déplaise ! Votre électorat lui-même condamne la fermeté, la fermeture du Gouvernement ! (On le conteste vigoureusement à droite) Revenez à la raison, écoutez le peuple, revenez à la table des négociations. Ce texte doit être revu de fond en comble. C'est une nécessité démocratique. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Claude Gaudin. - Qu'il est mauvais !
M. Charles Revet. - Je préside le syndicat de l'eau et de l'assainissement ; de mon département ; j'avais assemblée générale samedi matin, ce qui ne m'a d'ailleurs pas empêché d'être ici l'après-midi. (Marques d'ironie à gauche) Mes collaboratrices m'ont demandé de faire adopter une délibération les autorisant à travailler à temps partiel. Ce que j'ai fait.
Mme Nicole Bricq. - On ne légifère pas pour des cas particuliers !
M. Éric Woerth, ministre. - Attention aux mots que vous employez : l'autisme est une maladie grave, pas un état d'esprit. Je n'irai pas plus loin...
Le Président de la République a pour mandat d'être chef de l'État, c'est-à-dire d'affronter les situations comme elles viennent. La crise sans précédent de 2008 a des conséquences pour nos systèmes sociaux, il est naturel que le chef de l'État ne reste pas inactif... (Applaudissements à droite)
Mme Christiane Demontès. - La société change, monsieur Longuet, les modes de vie, la sociologie de la France changent. Si bien que les femmes se retrouvent de plus en plus seules. Nous ne contestons pas que certaines femmes choisissent de travailler à temps partiel, c'est leur liberté la plus totale. Nous parlons de celles qui n'ont pas le choix parce qu'elles sont seules avec leurs enfants. Nous pensons aux femmes qui, dans la grande distribution, travaillent 28 heures, les vendredis, samedis et dimanches. Ce que nous voulons, c'est que ces femmes-là puissent bénéficier d'une carrière décente.
Le ministre nous dit que le problème est d'abord imputable aux inégalités de salaires. Mais les corriger prendra vingt ans, tandis que le report de l'âge de la retraite, c'est demain...
M. Éric Woerth, ministre. - Je ne conteste pas qu'il y ait un temps partiel subi important. Mais ce ne sont pas ces femmes qui sont concernées par le recul à 67 ans : quand on travaille 28 heures, on valide un temps plein. C'est ainsi qu'est fait notre système, et c'est tant mieux.
Mme Nicole Bricq. - Sur quelle assiette ?
M. Éric Woerth, ministre. - Je ne nie pas les difficultés, mais il faut décrire la réalité telle qu'elle est.
Mme Marie-France Beaufils. - M. Longuet nous a fait une lecture très particulière de cette étude de l'Ined. Les femmes déclarent avoir « fait le choix » du temps partiel ? Mais c'est un choix par défaut !
Moi aussi, j'ai des employées communales qui m'ont demandé un temps partiel. Pourquoi ? Parce qu'elles ne peuvent pas faire autrement pour s'occuper de leurs enfants ! Nombre de femmes travaillant à temps partiel ont des parcours chaotiques et ne parviennent pas au taux plein. Regardez la réalité en face ! Le temps partiel choisi est une rareté.
Ces femmes qui travaillent dans la grande distribution, qui ont des parcours chaotiques, seront obligées d'attendre 65 ans pour percevoir une retraite qui leur permette de vivre correctement.
Nous voulons une retraite pour tous à 60 ans, sans décote, et nous avons proposé des financements mais vous n'avez pas voulu en débattre.
L'UMP a le monopole de la défense des femmes ? Dans ma commune, nous avions deux conseillères municipales dès 1924, parce que les communistes y tenaient ; ils n'ont cessé de se battre pour le droit de vote des femmes, ce sont eux qui ont porté cette revendication au sein du CNR. Pourquoi y a-t-il des sénatrices aujourd'hui sur ces bancs ? Grâce à la proportionnelle à partir de trois représentants par département. Au lendemain de cette élection, vous l'avez supprimée. Nous verrons ce qu'il en sera au prochain renouvellement ! (Applaudissements à gauche)
M. David Assouline. - M. Longuet revisite l'histoire. Les politiques conservatrices face aux femmes ne sont certes pas le propre de la droite. Mais tout au long du XX^e siècle, une famille politique s'est toujours battue pour que les femmes aient les moyens de leur autonomie et une autre les a toujours considérées comme devant d'abord faire des enfants et s'en occuper. (Protestations des sénatrices UMP)
Le ministre a reconnu une injustice dans le projet de loi initial et a fait une proposition pour les mères de trois enfants. Mais l'injustice est plus large ! Elle tient aux carrières chaotiques, aux salaires inférieurs, au fait que les familles monoparentales réunissent principalement des femmes seules et leurs enfants. Inutile de contester l'évidence ! Oui, il y a des injustices, mais votre mesure n'est justifiée que par le désir de faire du tintamarre familialiste face aux socialistes. (Protestations à droite)
Vous voyez bien le décalage. Sept Français sur dix considèrent que cette réforme n'est pas bonne, ils étaient encore des millions dans la rue. Dans tous les pays démocratiques, des négociations auraient déjà été ouvertes. Vous portez une lourde responsabilité ! (Exclamations à droite ; applaudissements à gauche)
M. Alain Chatillon. - Qui a créé le problème du temps fractionné ? Vous, avec les 35 heures : c'est ingérable pour les entreprises qui travaillent en continu. M. Jospin en est convenu chez moi en 1998... (Exclamations à gauche)
M. Bernard Frimat. - L'Insee et l'Ined ont réalisé des études parmi beaucoup d'autres. Que signifie le « choix » que vante M. Longuet ? Ce n'est pas M. Fourcade qui me contredira si je dis que tout choix est toujours fait sous contrainte. Dans certaines situations, il apparaît plus rationnel ou plus économique de « choisir » un temps partiel.
Dans les supermarchés, toutes les caissières ne font pas 28 heures ; pour certaines, c'est 16 heures, voire 12 ! Pensez aussi aux femmes de ménage qui nettoient les bureaux tôt le matin ou tard le soir, et aux heures de transport qu'elles subissent.
Florence Aubenas nous a tous émus quand elle était retenue en otage. Lisez son livre, Le quai de Ouistreham, et interrogez vous sur la vie des femmes qu'elle décrit et ce qu'il en sera de leur retraite.
Derrière cet article, il y a un décret, une sanction de 1 % maximum, l'intervention de l'autorité administrative, bref de la complexité. Nous savons bien que la sanction financière a des effets limités, voire la loi sur la parité ou la loi SRU. Nous savons bien que quand on a les moyens, on peut choisir de payer. Nous devrions commander à l'Insee une étude sur les sanctions choisies. (Applaudissements à gauche)
M. Éric Woerth, ministre. - Ce texte a pour objet les retraites, non l'égalité salariale entre hommes et femmes, mais il fait progresser la situation de celles-ci.
Vous avez aujourd'hui la main sur le coeur. Où vont vos réformes sur la retraite des femmes ? Vous avez bénéficié d'une période de croissance inespérée ; qu'en avez-vous fait ? Posez-vous ces questions ! (Applaudissements à droite)
A la demande de l'UMP, l'article 31 modifié est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

336

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

183

Contre

153

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements UMP)

Démission d'un sénateur

M. le président. - M. le président du Sénat a reçu de M. Alain Lambert une lettre par laquelle il remet son mandat de sénateur de l'Orne, à compter du lundi 18 octobre 2010 à minuit.
Acte est donné de cette décision.
Devenu vacant, son siège sera pourvu, conformément à l'article L.O. 322 du code électoral, lors du prochain renouvellement partiel du Sénat.

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (suite)

Article 31 bis

Mme Maryvonne Blondin. - Cet article a été ajouté par amendement de l'Assemblée nationale, à la demande de sa Délégation aux droits des femmes.
En reculant encore l'âge légal de départ à la retraite, on fait des femmes les premières victimes de cette réforme. Cet article est une bien maigre compensation qui inclut dans les négociations relatives à l'égalité professionnelle l'examen de la possibilité de surcotiser à hauteur d'un temps plein en cas d'emploi à temps partiel. C'est bien la moindre des concessions qu'on peut apporter aux femmes en situation précaire ! Encore faut-il que les employeurs paient leur part.
Si l'on en avait eu la volonté politique, on aurait pu faire une réforme ambitieuse, déconnecter temps travaillé et temps cotisé, reconnaître réellement le rôle des femmes dans la société, lisser les effets de seuil... Mais cette volonté fait défaut.
M. le président. - Amendement n°461, présenté par Mme Blondin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et sur les conditions dans lesquelles l'employeur peut prendre en charge tout ou partie du supplément de cotisations

Mme Renée Nicoux. - La possibilité de surcotiser en cas de temps partiel existe depuis 1993 mais n'a guère été suivie d'effets. La négociation portera sur la possibilité de surcotisation, mais pas sur le partage de celle-ci. Cet amendement répond à la recommandation n°8 de la Délégation aux droits des femmes.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cette précision peut être intéressante. Favorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

L'amendement n°461 est adopté.

L'article 31 bis, modifié, est adopté, le groupe CRC-SPG votant contre.

Article 32

M. Ronan Kerdraon. - Le taux de chômage explose. Plutôt que de prendre les mesures qui s'imposent en faveur des jeunes et des seniors, vous proposez cet article 32. Pensez-vous sérieusement qu'il peut améliorer l'emploi des seniors ? Considérez-vous vraiment ce CDD nouvelle génération comme un emploi stable ? Que se passera-t-il après les six mois ? L'employeur recrutera un autre senior et bénéficiera encore de l'exonération ; ou il y aura un autre CDD -avec un salaire diminué de 14%... Vous auriez dû intituler ce titre V bis « Aide à la précarité des seniors » ! Même Mme Parisot estime que les allègements ciblés sont peu efficaces et discriminatoires. Et pendant ce temps, la rupture conventionnelle fait un tabac !
Il faut réinventer la place des seniors dans l'entreprise et la société. Il faudrait mettre en place un rendez-vous bisannuel ou triennal avec les salariés de plus de 45 ans ; imaginer un tutorat des seniors sur les jeunes salariés ; aménager les postes de travail pour les plus de 55 ans ; créer un dispositif de bonus-malus qui module les cotisations en fonction du pourcentage de seniors parmi les salariés. Vous voyez que nous avons des propositions. Elles sont à votre disposition !
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Entre 1970 et 2003, le taux d'emploi des seniors hommes a diminué de 25 %, tandis qu'il s'accroissait de 10 % pour les femmes. Notre pays connaît le plus bas taux d'emploi des seniors en Europe : 38,9 % des 55-64 ans !
Votre article propose des CDD de six mois. Que se passera-t-il ensuite ? Chômage ? Nouveau CDD ? C'est imiter les Anglo-Saxons, chez qui le salaire diminue de 10 % à 15 % après 55 ans.
Vous proposez un jeu de bonneteau : pour remplir les caisses des régimes de retraite, vous videz celles de l'Unedic. Avec le recul des bornes d'âge, vous obligez les seniors à rester plus longtemps en situation de non-emploi, à la charge de l'Unedic, aux minima sociaux ou au RSA. L'Unedic estime le surcoût du recul 60-62 ans à 440-530 millions à l'horizon 2018.
Supprimez les exonérations des heures supplémentaires de la loi Tepa et vous créerez 100 000 emplois par an ! Dialoguez avec les partenaires sociaux, donnez du sens à votre politique et vous serez mieux compris des Français.
Nous ne pouvons nous satisfaire de vos injustices et de votre mauvaise foi ! (Applaudissements à gauche)
Mme Raymonde Le Texier. - En fait de mesures d'aide à l'emploi des seniors, on ne voit que médiocres ambitions que Mme Parisot elle-même juge inefficaces. Le passé justifie nos doutes : à la suite des mesures de 2005 n'ont été créés que quelques dizaines de CDD seniors.
En éliminant les plus âgés sans favoriser l'emploi des plus jeunes, on concentre la productivité sur des classes d'âge de plus en plus restreintes, on durcit les conditions de travail, on empêche tout progrès de l'organisation du travail. C'est s'interdire toute réforme sérieuse du marché du travail. La seule donne qui risque de changer avec ce texte, c'est la dignité avec laquelle on sortira du travail. En fait, cela se produit à 58 ans en moyenne, tandis qu'on fait valoir ses droits à 61 ans. Ce n'est pas la retraite à 60 ans qui a suscité le retrait des seniors, le mouvement est enclenché depuis les années 1970 ; au moins a-t-elle permis un départ dans des conditions décentes.
Tout comme à l'article 31, nous avons besoin d'une loi forte et de paroles fortes ; nous n'avons ni l'une ni les autres. (Applaudissements à gauche)
Mme Éliane Assassi. - Vous reculez les bornes d'âge alors que six salariés sur dix sont hors de l'emploi à l'âge de la retraite. Les plus âgés sont les variables habituelles d'ajustement des plans de suppressions d'emplois. Et je ne parle pas de la rupture conventionnelle, qui les concerne au premier chef. C'est le consensus paradoxal dont parle un sociologue du CNRS.
Les quinquagénaires sont massivement touchés par la perte d'emploi, sans espoir de reclassement. Vous multipliez les mesures sans effet et les ruineuses exonérations de charges, non moins contreproductives pour l'emploi que pour les cotisations sociales -sans parler des effets d'aubaine pour les employeurs.
Ce dont a besoin le pays, c'est d'une politique de prévention qui rende le travail « soutenable » et garantisse la retraite par répartition, avec des emplois stables et rémunérateurs.
Le report de l'âge légal de départ à la retraite n'a aucun sens.

CMP (Candidatures)

M. le président. - M. le président a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une CMP chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale.
La commission des affaires sociales a désigné les candidats qu'elle présente à cette commission mixte paritaire. Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 12 du Règlement.
La séance est suspendue à 19 heures 30.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 21 heures 30.

CMP (Nominations)

M. le président. - Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale.
La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été affichée conformément à l'article 12 du Règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire : titulaires : Mme Dini, M. Vasselle, Mmes Giudicelli, Hermange, MM. Cazeau, Le Menn, Fischer ; suppléants : M. Daudigny, Mmes David, Demontès, Henneron, MM. Jégou, Laménie, Mme Rozier.

Réforme des retraites (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - Nous reprenons l'examen du projet de loi portant réforme des retraites. Nous poursuivons les prises de parole sur l'article 32.

Article 32 (Suite)

M. Jean-Marc Todeschini. - Cet article permet aux employeurs de percevoir une aide à l'embauche pour des travailleurs de 55 ans et plus.
Mais le Gouvernement prend les choses à l'envers : ces mesures s'apparentent à un gadget. Le CDD senior est bien insuffisant face à la situation de ces femmes et de ces hommes, qui sont souvent des chômeurs de longue durée.
Pourquoi ne pas s'inspirer des mesures prises en Finlande ou au Canada, notamment en adaptant les postes aux salariés, en les accompagnant, en leur donnant une formation ? Avec cette politique d'affichage, le Gouvernement va encore plus les paupériser.
Mme Bariza Khiari. - Après la cause des jeunes, puis celle des femmes, défendue par la gauche, (on s'indigne à droite) nous allons défendre celle des seniors. Leur taux d'activité n'atteint que 38,9 % : les seniors sont principalement des chômeurs attendant la retraite. Vous ne faites que repousser le problème sans le résoudre avec votre tour de passe-passe comptable. Les mesures ne sont pas à la hauteur des enjeux -il ne s'agit que de mesurettes, inutiles et coûteuses. Dommage que les députés n'aient pu discuter cet article, par la faute de leur temps mesuré.
Vous proposez une sorte de CPE senior, un contrat dernière embauche ! Ils vont occuper des postes au rabais alors que les entreprises ne seront pas pénalisées.
Faire de la politique, c'est porter le destin du pays mais vous repoussez les véritables réformes à plus tard ! (On confirme à gauche) Nous ne sommes pas dupes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jacky Le Menn. - Une politique d'ensemble pour l'emploi aurait été nécessaire, mais elle n'est traitée ici qu'à la marge. Quelle sera l'efficacité réelle de vos mesures ? On sait ce qu'il en coûte déjà des exonérations : 34 milliards. L'aide instituée à cet article sera versée à l'entreprise sans condition. L'accord conclu précédemment n'a donné lieu qu'à vingt signatures...
Déroger au droit commun ne crée pas plus d'embauche, tout en fragilisant le droit du travail. Pire : cela précarise les salariés dont vous prétendez favoriser l'embauche !
Le plan emploi seniors n'a donné lieu qu'à des accords non contraignants. Les entreprises sont subventionnées par l'argent public sans aucun résultat. En outre, les seniors ne souhaitent pas forcément rester, compte tenu de la dégradation des conditions de travail. Rétablir la valeur travail suppose de sécuriser les parcours professionnels. L'exemple de la Finlande l'atteste.
Plutôt qu'une politique à la découpe -les jeunes, les femmes, les seniors-, il est temps de mener une politique globale pour l'emploi, d'opter pour une culture du droit au travail à tous les âges. (« Très bien ! » sur les bancs socialistes)
Mme Nicole Bonnefoy. - Des mesures s'ajoutent les unes aux autres, sans constituer de politique globale. Les deux tiers des seniors n'ayant pas d'emploi, cette réforme aura des conséquences catastrophiques sur l'emploi des seniors : vous substituerez de vieux chômeurs à de jeunes retraités.
Les jeunes sont dans la rue pour vous dire qu'ils ne veulent pas de cette réforme : écoutez-les ! En repoussant l'âge de la retraite, vous ne permettez pas aux jeunes générations de remplacer les anciennes.
Il faut donc supprimer cet article qui ne règle rien : pour vous, seul compte l'effet d'annonce pour tenter d'anesthésier nos compatriotes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°465, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Michel Teston. - Que se passera-t-il au bout d'un an ? Le senior sera-t-il remercié ou bien lui proposera-t-on un autre poste, avec un salaire inférieur, diminué de l'aide précédemment reçue ?
Le Gouvernement se targue d'avoir mis en place des mesures coercitives mais il n'en est rien : les résultats du plan pour l'emploi des seniors le prouvent.
Aujourd'hui, une entreprise sur cinq déclare embaucher des seniors. C'est bien peu. Certes, 80 accords de branches ont été signés mais encore faudrait-il les vérifier précisément. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement identique n°1096, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Mireille Schurch. - Le taux de chômage s'aggrave, particulièrement celui des seniors, des salariés usés, à qui vous proposez un ersatz d'emploi. A l'horizon 2018, le recul de l'âge de la retraite coûtera quelque 500 millions à l'Unedic. Beaucoup de femmes devront se satisfaire des minima sociaux avant de percevoir une pension de retraite. La réduction de la durée de vie au travail grâce à la productivité est la marque du progrès social. La retraite doit être solidaire. Quel type de développement humain voulons-nous ?
Il faut réduire le temps de travail et augmenter le temps libre. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous ne pouvons qu'être opposés à la suppression de cet article qui aidera à embaucher des seniors.
M. Éric Woerth, ministre. - Le taux d'emploi des seniors va s'améliorer.
Mme Christiane Demontès. - Incantation !
M. Éric Woerth, ministre. - Pas du tout. Toutes les études montrent qu'il va augmenter de 10 %. De plus, le taux de la surcote sera augmenté ; et le cumul retraite-emploi sera simplifié. S'ajouteront la réforme de la mise à la retraite d'office, ainsi que la pénalisation des préretraites. L'emploi des seniors n'est pas l'ennemi de l'emploi des jeunes. L'emploi, c'est le résultat de la croissance d'un pays. Avis défavorable.
Mme Annie David. - Soyons sérieux : comment envisager une hausse de l'emploi des seniors ? Tout indique qu'il ne va pas s'améliorer et sur ce point syndicalistes et patrons s'accordent : ils sont la première variable d'ajustement. La crise a vu se multiplier les plans sociaux et les licenciements qui ont surtout frappé les seniors.
Chez IBM Ile-de-France, un quart des 57 ruptures conventionnelles ont concerné les seniors. Pôle Emploi s'en inquiète d'ailleurs, car il voit les effectifs des seniors gonfler sans cesse. Vos prévisions incantatoires ne tiennent pas, monsieur le ministre. En outre, les exonérations patronales vont encore plomber les comptes de la nation. (M. Roland Courteau le confirme)
Il n'est pas normal que des entreprises comme Caterpillar licencient pour ensuite rembaucher certains de leurs salariés... en intérim ! Faites plutôt en sorte que les salariés restent dans les entreprises ! (Applaudissements à gauche)
M. Michel Teston. - Selon l'Insee, un peu plus d'un tiers des seniors ont un emploi, soit beaucoup moins que dans le reste de 'Europe.
Pourquoi le Gouvernement refuse-t-il de nous présenter un plan cohérent ? Nous n'avons ici que des mesurettes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. André Trillard. - Mes collègues devraient regarder les publications de la Banque de France. Dans ma région, l'emploi a rattrapé le niveau de 2008. Tous les indicateurs sont au vert. Mme David devrait lire ces publications qui ne sont pas rédigées par des farceurs qui déguisent la réalité. (Applaudissements à droite, exclamations à gauche)
M. Guy Fischer. - A chacun ses références !
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Nous vivons dans le même monde. Comment comprendre alors cet article qui ne réglera rien ? Pour inciter les seniors à travailler et les entreprises à les embaucher, il faut mener une politique globale de formation, d'aménagements de postes et de tutorat. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Les amendements identiques n°^s465 et 1096 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°276, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

Alinéa 4

Supprimer les mots :

ou à durée déterminée d'au moins six mois

M. Jacques Muller. - Nous voulons qu'une politique active de l'emploi soit menée. Les seniors souhaitent pouvoir conserver leur emploi ; un éventuel retour à l'emploi relève pour eux de la mission impossible. En retardant l'âge de la retraite à 62 ans, vous incitez les seniors chômeurs à le rester plus longtemps ! Pourquoi leur infliger deux ans de plus, alors que 25 % de nos jeunes sont au chômage ?
Enfin, pourquoi ne pas encourager les contrats à durée indéterminée ?
M. le président. - Amendement identique n°466, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Mme Odette Herviaux. - Les entreprises ne doivent pas bénéficier de l'aide prévue pour embaucher des seniors en CDD, car il ne faut pas encourager le travail précaire, en confortant les préjugés des employeurs qui les trouvent trop vieux et surtout trop coûteux. Nous ne voulons pas de ces effets d'aubaine pour les entreprises, où va s'organiser un véritable turn over.
M. le président. - Amendement identique n°1097, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Encore un contrat aidé ! Nous ne croyons pas à l'efficacité de cette mesure, à l'effet très limité sur l'embauche. Voyez les résultats de la baisse de la TVA dans la restauration. Le Gouvernement veut-il à ce point précariser les seniors ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ces trois amendements suppriment les CDD de six mois ; le dispositif ne serait plus efficace : défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - J'ai l'impression que vous ne croyez pas à l'emploi des seniors Vous êtes fatalistes. Les études de la Dares confirment que les entreprises évoluent sur le sujet. L'allégement des charges, une mesure classique depuis les 35 heures, permet d'encourager l'embauche. Un CDD de six mois permet aussi de remettre le pied à l'étrier.
Mme Annie David. - (Marques d'agacement à droite) Combien d'emplois créés grâce à la loi Tepa ? Depuis 2010, les entreprises de 50 salariés doivent signer un accord d'entreprise sur l'emploi : il s'agissait des fameux feux vert, orange et rouge, rapidement mis au rebut. C'est curieux. Combien d'entre elles sont actuellement soumises à des pénalités ?
Favoriser le cumul emploi-retraite ne bénéficiera qu'aux salariés experts. Sans parler des blocages culturels : nombre d'employeurs ne voient dans les quinquas que des salariés usés, moins à la botte.
Nous ne refusons pas que les plus de 58 ans travaillent mais ils sont hors emploi aujourd'hui. C'est un fait ! Nous n'arrivons pas vous convaincre.
M. Dominique Braye. - On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif !
Mme Annie David. - Dans les entreprises...
M. Dominique Braye. - Vous n'y connaissez rien !
Mme Annie David. - Seul l'orateur a la parole, je crois. Au lieu d'insulter, vous devriez écouter. Puisqu'on vient de nous rappeler que dans certains cas un sénateur peut être mis à pied, peut-être, monsieur Braye, faudrait-il commencer par vous ! (Applaudissements et rires à gauche)
M. Jacques Muller. - Une politique active est indispensable pour l'emploi des seniors. Le refus de la commission et du ministre de lier les exonérations aux CDI est révélateur : la norme, c'est l'emploi précaire !
En outre, vous montrez votre goût pour le déni de réalité : les seniors ne peuvent trouver du travail. Après leur CDD ils se retrouveront au chômage. Oui à une politique active de l'emploi mais avec des emplois normaux. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Martial Bourquin. - Je suis surpris de l'agressivité de notre collègue Braye. Comme l'a dit Annie David, pour une personne de plus de 50 ans, chercher du travail est un vrai calvaire. L'ignorer, c'est vivre en dehors de la réalité.
Aborder cette question au Sénat, c'est montrer la bonne santé de notre assemblée. Les interruptions entendues étaient déplacées par rapport au débat que nous avons eu tout à l'heure sur la place des femmes. (Exclamations à droite)
Avec cet article, on ne règlera rien. Pour régler la question des seniors, il faut opérer une mutation culturelle.
Il y a eu des centaines de milliers, des millions de manifestants. (A droite : « Des milliards ! ») Il faut ouvrir des négociations sur ce projet rejeté par la majorité des citoyens ! Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : ce Gouvernement est politiquement sourd ! Il faut rouvrir ce dossier qui a été bâclé et qui se conclut sur le dos des salariés.
S'il est sourd aux manifestants, le Gouvernement est tout ouï à Mme Bettencourt (« Démago ! » à droite) comme à tous les privilégiés qui ont reçu, grâce au bouclier fiscal, un gros chèque du Trésor ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)
M. Guy Fischer. - On ne devrait pas interrompre Mme David. (Exclamations prolongées à droite)
Ce qui me gêne...
M. Dominique Braye. - C'est vous !
M. Guy Fischer. - ...c'est que vous méprisiez les millions de Français qui manifestent. (« Des milliards ! » à droite) Même votre police reconnaît qu'il y avait aujourd'hui plus de manifestants que les fois précédentes. La culture des pays scandinaves est totalement différente !
M. Josselin de Rohan. - Il n'y a pas la CGT là-bas ! (Rires à droite)
M. Guy Fischer. - Heureusement que la CGT existe ! De plus en plus de travailleurs se reconnaissent en elle. (Marques d'ironie sur les mêmes bancs) La réalité est celle des plans sociaux et le recours accru aux ruptures conventionnelles.
Vénissieux est avec Lyon la ville la plus industrielle de Rhône-Alpes. Bosch s'y délecte de ruptures conventionnelles. Tout cela aboutit à un gaspillage de l'argent public.
M. Alain Vasselle. - Les 35 heures !
M. Guy Fischer. - Deux chiffres me paraissent essentiels : la très grande majorité des salariés ont cessé de travailler à 58,5 ans, en 2010, l'âge moyen de liquidation des retraites est de 61,5 ans.
Pour un véritable accompagnement des seniors, il faut une politique active de formation professionnelle et de valorisation des savoir-faire.

Les amendements identiques n^os276, 466 et 1097 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°467, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'aide ne peut être accordée lorsque l'entreprise a procédé, dans les six mois précédents, à un licenciement économique au sens de l'article L. 1233-3, sur le poste pour lequel est prévue l'embauche, ni lorsque l'entreprise n'est pas à jour de ses obligations déclaratives et de paiement à l'égard des organismes de recouvrement des cotisations et des contributions de sécurité sociale ou d'assurance chômage.

M. Roland Courteau. - Toutes les mesures incitant à l'emploi des seniors semblent avoir été mises en oeuvre, mais une seule n'a pas été médiatisée : la baisse des salaires, pourtant préconisée par l'Institut Montaigne, dirigé par M. Bébéar, qui cite en exemple les baisses de salaires acceptées par les chômeurs outre Atlantique, avant de faire l'éloge des réorientations professionnelles. Dans la même perspective, on critique la « rigidité » des CDI, sans parler des conditions de licenciements. (L'orateur ayant dépassé son temps de parole, les protestations de la droite couvrent sa voix)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.
L'alinéa 4 résume le dispositif soutenant l'emploi des seniors. M. le ministre pourrait-il préciser les modalités de l'aide ?
M. Éric Woerth, ministre. - Les conditions inscrites dans l'amendement sont plutôt réglementaires, mais je les accepte.

L'amendement n°467 est adopté.

M. le président. - Amendement n°468, présenté par M. Kerdraon et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'intégralité des aides perçues par l'entreprise est restituée en cas de cumul continu ou discontinu d'embauches de plus de deux demandeurs d'emploi âgés de cinquante cinq ans ou plus sur une durée de vingt quatre mois.

M. Ronan Kerdraon. - L'idée est comparable. Cet amendement tend à prévenir le détournement des aides financières accordées aux employeurs. Évitons de transformer les seniors en variables d'ajustement !
Nous pensons « emploi des seniors », vous pensez « chômage des seniors ».
Organiser la prévention n'est pas intenter un procès d'intention. Pour l'instant, l'amour des entreprises pour les seniors est purement théorique.
M. le président. - Amendement n°380 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'intégralité des aides perçues est restituée en cas de cumul continu ou discontinu d'embauches de plus de deux demandeurs d'emploi âgés de cinquante-cinq ans ou plus sur une durée de vingt-quatre mois. »

Mme Anne-Marie Escoffier. - J'ai été sensible aux arguments de M. le ministre : il faut donner un coup de pouce aux seniors, sans aider les entreprises indélicates.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à une restriction excessive.
M. Éric Woerth, ministre. - L'abus de droits est déjà réprimé. L'amendement n'est donc pas justifié.
M. François Fortassin. - Je voterai l'amendement n°380 rectifié. La situation est ubuesque : d'un côté, on a des entreprises qui licencient les seniors et de l'autre, on dit qu'il faut aider les entreprises à embaucher les seniors ! Il vaudrait mieux dissuader les entreprises de les licencier.
M. Gérard Longuet. - C'est l'amendement Delalande, qui a eu l'effet inverse.
M. François Fortassin. - Ce n'est pas une raison pour ne pas organiser un tutorat profitable aux jeunes salariés.
Mme Annie David. - M. le ministre affirme qu'il a les moyens de faire respecter la loi, mais les entreprises peuvent embaucher à la suite nombre de seniors sans emploi !
La précision suggérée est donc judicieuse. Veut-on favoriser le retour à l'emploi des salariés de plus de 55 ans ou seulement apporter une nouvelle aide aux entreprises ? (Applaudissements à gauche)
M. Ronan Kerdraon. - Les amendements ne stigmatisent pas les entreprises : ils traduisent seulement l'adage « mieux vaux prévenir que guérir ». Sinon, ce sera trop souvent « prends l'oseille et tire toi ! ». (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'amendement n°468 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°380 rectifié.

M. le président. - Amendement n°967, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les employeurs qui, sous quelque forme que ce soit, remettent en cause les accords concernant le temps de travail visés à l'article 10 de la loi n°2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi perdent immédiatement le bénéfice de l'application de cette mesure.

Mme Éliane Assassi. - De plus en plus d'entreprises organisent des référendums, véritables chantage à l'emploi. En pareille circonstance, les salariés ne sont pas libres. A l'inverse, les employeurs peuvent parfaitement revenir sur les engagements pris. Rappelez-vous le cas de Ford à Strasbourg : la firme estime encore excessif l'écart de coût avec le Mexique, malgré les sacrifices consentis par les travailleurs. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n'a pas de lien direct avec l'emploi des seniors.

L'amendement n°967, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°969, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - l'article L. 241-18 du code de la sécurité sociale est abrogé.

M. Bernard Vera. - Il convient de supprimer les déductions forfaitaires de cotisations sociales accordées aux employeurs pour les heures supplémentaires réalisées par leurs salariés.
En effet, ce dispositif grève les finances publiques, qui n'en ont vraiment pas besoin. La Dares a montré que les entreprises avaient déjà recours aux heures supplémentaires avant la loi Tepa.
Au plus fort de la crise économique, la défiscalisation des heures supplémentaires a coûté 90 000 emplois.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Amendement étranger au texte : défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.
Mme Annie David. - Il s'agit pourtant de maintien de l'emploi ! La défiscalisation des heures supplémentaires coûte 4 milliards d'euros. La Cour des comptes a critiqué ce dispositif, coûteux pour l'État mais à l'effet ambigu pour l'emploi.
Votre Gouvernement persiste dans son entêtement idéologique... (M. Dominique Braye rit)
M. Josselin de Rohan. - Changez de disque !
Mme Annie David. - ...malgré les mises en garde.
La crise n'est pas seule responsable de la conjoncture de l'emploi : vous y avez contribué en démantelant des services publics et en réduisant les remboursements de médicaments.
M. Baroin a critiqué le bouclier fiscal, « symbole de l'injustice ». Selon le rapport préalable au débat d'orientation des finances publiques pour 2011 de l'Assemblée Nationale, entre 2000 et 2009, le budget a perdu 100 à 120 millions de recettes, soit plus de 6 % du PIB. Telle est la cause du déficit structurel.
Même dans vos rangs, on remet en cause votre politique fiscale. Si M. Braye a une idéologie, qu'il l'exprime.
M. Philippe Richert. - C'est de la provocation !
M. Dominique Braye. - Mme David n'a peur de rien !
M. Martial Bourquin. - Je pourrais admettre la défiscalisation des heures supplémentaires si la France était en plein emploi. En revanche, dans une période de chômage, la mesure est dévoreuse d'emplois.
Comment expliquer la multiplication des heures supplémentaires dans des bassins d'emplois dont le taux de chômage dépasse 13 % ? C'est une question de bon sens !
Il ne faut pas seulement des bonus : il faut aussi des malus, infligés aux entreprises non citoyennes.
S'il est une mesure à supprimer rapidement, c'est bien la défiscalisation des heures supplémentaires !
Mme Jacqueline Panis. - Quel est le rapport avec le projet de loi ?
M. Martial Bourquin. - Nous trouvons des moyens supplémentaires pour les retraites ! Sortons des débats partisans ! (Rires à droite) Vous supprimerez le bouclier fiscal et la défiscalisation des heures supplémentaires.
Vous voulez de l'argent pour les retraites ? Nous vous présentons une mesure simple : supprimer des mesures aberrantes en période de croissance molle ! (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°969 n'est pas adopté.

Mme Bariza Khiari. - Mes collègues l'ont amplement dit...
M. Dominique Braye. - Inutile de le répéter !
Mme Bariza Khiari. - ...cet article accroît la pression sur les seniors, tout en exemptant les entreprises de leur mission sociale.
Notre projet est plus juste et efficace, car nous voulons récompenser les entreprises méritantes et sanctionner celles qui refusent tout effort.
Nous voulons aussi imposer une négociation sur la gestion des emplois et des compétences. Le Gouvernement préfère des mesurettes, sans indiquer le nombre d'emplois créés. Cela n'est pas à la hauteur du problème.
Nous voterons contre l'article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - L'article est censé favoriser l'emploi des seniors, en commençant par un nouveau contrat aidé. La France a multiplié les formules, sans soutenir l'emploi mais en pesant sur les salaires et en procurant un effet d'aubaine aux entreprises. Tout cela explique l'assèchement des finances publiques.
Et voilà que le Gouvernement crée un nouvel emploi aidé ! La Cour des comptes suggère au contraire d'accroître les recettes.
On peut explorer d'autres voies que la baisse des rémunérations. La priorité est de changer la mentalité des employeurs.
Avec une productivité exceptionnellement élevée, le travail est particulièrement pénible en France. Il faut donc revoir l'organisation du travail, surtout dans les TPE.
Vous ne proposez qu'une nouvelle aubaine pour le Medef ! (Applaudissements à gauche)
M. Jacques Muller. - L'article 32 est censé favoriser l'emploi des seniors, avec, encore une fois, un dispositif de bonus sans malus.
Il est significatif que la commission et le Gouvernement refusent toutes les contraintes pesant sur les entreprises. Ce refus d'un minimum d'encadrement traduit l'attachement idéologique aux effets d'aubaine, tous payés par les contribuables. Je ne m'étends pas sur la défiscalisation des heures supplémentaires, ni sur la TVA dans la restauration.
Nous voterons contre l'article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. David Assouline. - Après le sort des femmes, nous abordons ici un vrai sujet, Il est inadmissible qu'un senior sur deux soit exclu de l'activité après 55 ans.
En retardant de deux ans l'âge du départ à la retraite, ce texte aggravera la situation des seniors puisqu'ils percevront les minima sociaux jusqu'à 62 ans.
Comme vous vous en rendez compte, vous présentez un article faisant semblant de soutenir l'emploi des seniors grâce à un système de bonus. Pour qu'il soit efficace, il faudrait des malus !
Combien pensez-vous procurer d'emplois aux seniors ? Vous n'en dites rien car vous savez qu'il n'y en aura pas. L'emploi des seniors est lié à l'emploi en général. S'ajoutent des contraintes spécifiques dues à leur âge.
Vous bradez encore une question essentielle, après le cas des femmes. (L'orateur ayant dépassé son temps de parole, les protestations à droite couvrent sa voix, le forçant à s'interrompre ; applaudissements à gauche, suivis de commentaires indignés)
M. Jean-Luc Fichet. - En conseil des ministres, M. Wauquiez a présenté un bilan flatteur de l'emploi des seniors, qui serait passé de 48,2 % en 2000 à 60 % en 2010. Hélas, le ministre reprend les chiffres qui l'arrangent, en se limitant à la tranche 55-59 ans ; il oublie que le taux d'emploi chute à 16 % pour les 60-65 ans : la moitié de la moyenne européenne. Le ministre oublie aussi la hausse de 17 % du nombre de chômeurs en un an ; l'article 32 ne peut dissimuler cette réalité. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
A la demande du groupe CRC-SPG, l'article 32 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

337

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

184

Contre

153

Le Sénat a adopté.

Article 32 bis A

M. Guy Fischer. - Cet article pérennise la retraite progressive, qui n'a vraiment pas trouvé son public, à l'instar du dispositif emploi-retraite, qui n'a pas convaincu les salariés.
La retraite progressive permet de poursuivre l'activité professionnelle à temps partiel dès 60 ans aujourd'hui, dès 62 ans demain, avec une ouverture corrélative des droits à pension.
Au lieu de la panacée décrite par le rapporteur, nos interlocuteurs n'y voient qu'un mécanisme permettant aux plus usés, qui ne disposent pas d'un niveau de retraite suffisant, de réduire leur activité ; en fait, de réduire l'impact négatif du travail sur leur santé.
En pratique, la mesure est financée par les salariés, ce qui satisfait le patronat.
Nous ne saurions nous en satisfaire : tout travail pénible doit entrainer un départ anticipé sans décote.
Enfin, les salariés qui peinent à boucler leurs fins de mois ne peuvent cotiser davantage. Il faut que les entreprises, qui bénéficient du dispositif -il leur permet de contourner leur responsabilité en matière de pénibilité- soient contraintes de cotiser à leur place.
Mme Bariza Khiari. - Vos solutions nous préoccupent, qui illustrent votre incapacité à provoquer une mutation des mentalités sur l'emploi des seniors. Avec cet article, vous permettez le cumul emploi-retraite. Le monde du travail a évolué : les seniors auront du mal à s'adapter aux emplois sans formation, une formation que les entreprises rechignent à assurer.
Avant même de se préoccuper de temps partiel, il est nécessaire que les seniors puissent trouver et conserver un véritable emploi à temps plein. Ce serait plus digne et plus humain. Mais ce n'est pas votre choix. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°1100, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Marie-France Beaufils. - Les salariés optent pour la retraite progressive lorsqu'ils y sont contraints, par leur état de santé ou la faiblesse de leur pension. Le mécanisme de la retraite progressive illustre les piètres conditions de vie des plus de 60 ans. Comme vous refusez de prendre en compte la pénibilité, ils n'ont pas d'autre choix : faute de mieux, ils travaillent.
Un travail pénible doit s'accompagner d'une retraite anticipée, sans décote, avec une pension décente.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je suis surpris par vos interprétations : la retraite progressive n'a jamais été une réponse à la pénibilité, mais seulement à certaines situations. La réalité n'est pas aussi monolithique que vous le dites. Avis défavorable.

L'amendement n°1100, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1101, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

M. Jean-Claude Danglot. - Nous sommes opposés à la retraite progressive, alors que des milliers de seniors sont écartés de l'entreprise. Comment pousser les salariés à travailler au-delà de 60 ans alors qu'ils sont aujourd'hui au chômage ? Vous traitez le symptôme, alors que la seule question qui vaille est : comment maintenir les salariés dans leur emploi ?
M. Darcos avait promis un texte pour interdire les plans sociaux qui s'appuient sur le départ prématuré des séniors. Où en êtes-vous, monsieur le ministre ? Le projet est-il tombé aux oubliettes ?
M. le président. - Amendement n°1203, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 212-4-2

par la référence :

L. 3123-1

M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Rédactionnel.
Défavorable à l'amendement n°1101.

L'amendement n°1101, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°1203, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°1102, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Cet article est incohérent. En 2018, il faudra tout revoir, puisque cette réforme ne règle rien sur le long terme. C'est le type même de la fausse solution. Depuis 2006, seules 2 531 personnes ont demandé à bénéficier du cumul emploi-retraite. La loi en lieu et place du décret n'y changera rien. (Applaudissements sur les bancs CRC)

L'amendement n°1102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1103, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Mireille Schurch. - Vous demandez aux seniors de travailler plus longtemps alors que le Gouvernement est incapable de garantir l'accès à l'emploi. L'allongement de la durée du travail va moins se traduire par une hausse du taux d'emploi des seniors que par une baisse des pensions. Si la retraite progressive n'a pas rencontré de succès, c'est faute d'information, dites-vous. Comme si les salariés maîtrisaient librement leur durée de cotisation...
Il faut en finir avec les allégements de cotisations patronales qui ne règlent rien, mettent en concurrence les salariés au seul bénéfice des actionnaires et déresponsabilisent socialement les entreprises. Avec cet amendement, nous faisons le choix de la justice sociale et du progrès -à l'opposé de ce texte de régression.

L'amendement n°1103, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1104, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Guy Fischer. - Cet alinéa, comme l'article lui-même, illustre votre politique. La retraite progressive est une mauvaise réponse à un vrai problème. A 60 ans, demain 62, les salariés ne peuvent partir en retraite parce que les pensions sont trop faibles ; en travaillant à temps partiel, ils peuvent compléter leurs revenus. Mais il est cynique de présenter cette décision comme un choix libre alors qu'il est majoritairement subi. Vous ne fréquentez pas les salariés âgés dont nous parlons !
Insidieusement, par petites touches, vous nous emmenez vers le système anglo-saxon ; avec votre contreréforme, il faudra choisir entre l'indigence ou la retraite par capitalisation. Dans les deux cas, c'est la fin de la retraite par répartition.

L'amendement n°1104, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1105, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Mis en place en 2006, ce dispositif de retraite progressive n'a pas rencontré le succès escompté -pour des raisons juridiques, dit la majorité. Elle le modifie donc. Mais le problème n'est pas affaire de statut. Les conditions prévues sont bien trop restrictives, si bien que ceux qui pourraient en avoir besoin, comme les salariés ayant exercé un métier pénible, ne pourront pas en bénéficier. A l'inverse, le dispositif permettra aux entreprises de déréguler encore davantage le temps de travail. Il faut supprimer cet alinéa.

L'amendement n°1105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1106, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi. - Le dispositif a séduit très peu de salariés. Nos concitoyens préfèrent prendre leur retraite, lorsqu'ils le peuvent.
Le Gouvernement campe sur une position idéologique. Il faudrait que les pauvres travaillent toute leur vie, tandis que les riches continueront à surcotiser, à investir dans des champs de courses ou des paradis fiscaux. C'est une législation de classe, marque de fabrique de ce quinquennat.
M. Dominique Braye. - Les bolcheviks, vous êtes bons !
Mme Annie David. - Dès qu'une femme parle, M. Braye crie ! Un peu de respect !
Mme Éliane Assassi. - Tous au travail jusqu'à la fin de la vie ! Au journal télévisé de 20 heures, on nous a montré il y a peu combien les salariés anglais s'épanouissent au travail à 70 ans et plus. Si ce n'est pas de la propagande... Nous refusons votre logique libérale et antisociale. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°1106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme Bariza Khiari. - Cet article n'est pas à la hauteur des enjeux. Une évolution des méthodes de pensée était nécessaire. Nous en sommes loin ! Il aurait fallu mener une réflexion globale sur la formation, sur l'aménagement des postes de travail et des fins de carrière, sur le tutorat... Il faudrait prévoir un bilan de compétences dès 45 ans, avec des rendez-vous tous les deux ou trois ans -c'est le b-a ba des politiques scandinaves que vous encensez d'ordinaire. Le monde de l'entreprise doit cesser de considérer les seniors comme une charge. Une révolution des consciences est nécessaire mais vous ne faites rien. Le courage aurait consisté à mieux respecter une grande partie de la main-d'oeuvre de notre pays. Réforme idéologique, ce texte est une occasion manquée. Nous voterons contre l'article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Bernard Vera. - Quand on se sent usé, fatigué, on demande à être soulagé. Les salariés ayant eu un métier pénible pourront faire le choix de continuer à travailler à temps partiel, mais ce sera un choix contraint. La retraite progressive, c'est la logique libérale en action, l'idée que la vie doit être uniquement consacrée au travail.
Pensez-vous vraiment que les salariés pourront cotiser à taux plein ? S'ils continuent à travailler, c'est qu'ils rencontrent des difficultés financières. Les employeurs doivent surcotiser pour eux.
Le dispositif exonère les entreprises de leur responsabilité sociale en matière de pénibilité. Nous voterons donc contre cet article. (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Annie David. - Je regrette que les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur aient été si brèves. Nous parlons ici de la retraite progressive ; pour en bénéficier, il faudra demain avoir 62 ans. Mais M. le rapporteur a évoqué la cessation anticipée d'activité et la cessation progressive, qui sont tout autre chose. (Applaudissements sur les bancs CRC)
A la demande du groupe CRC, l'article 32 bis A est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

337

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

184

Contre

153

Le Sénat a adopté.

Article 32 bis B

Mme Christiane Demontès. - Cet article prolonge l'allocation équivalent retraite (AER), mais ne la rétablit pas, contrairement à ce que nous demandons.
En loi de finances initiale pour 2008, le Gouvernement a supprimé l'AER, qui coûtait 538 millions d'euros au budget. La même année, Dexia, sauvée de la faillite par les contribuables français et belges, versait 8 millions d'euros à ses dirigeants et le patron de Total empochait 2 millions de bonus. En 2006, M. Zacharias était contraint de démissionner de Vinci, mais partait avec 13 millions et une retraite chapeau. Selon la presse économique, la rémunération du patron de Danone atteint 4,2 millions, celle du patron de LVMH, 3,9 millions... et celle du patron de L'Oréal, 3,46 millions...
M. Guy Fischer. - Scandaleux !
Mme Christiane Demontès. - Ces patrons n'ont aucune éthique. D'ordinaire mesuré, le secrétaire général de la CFDT s'est demandé à la télévision : « Mais qu'est-ce qu'ils font de tout ce pognon ? » Bonne question ! Et vous voulez supprimer l'AER, qui vient en aide aux plus précaires ? C'est un encouragement à la cessation précoce d'activité alors qu'est mis en place un plan pour l'emploi des seniors, a dit M. Wauquiez pour en justifier la suppression -propos qui témoignent d'une méconnaissance alarmante de la réalité.
Le montant de l'AER est de 994 euros. Sur un an, le chômeur âgé aura perçu 11 900 euros alors que les grands patrons en perçoivent des millions, même s'ils conduisent les entreprises à la faillite. Et le Gouvernement voudrait envoyer ces chômeurs vers l'ASS, 454 euros, ou le RSA, donc vers les collectivités locales. La boucle est bouclée ! (Applaudissements à gauche)
M. Martial Bourquin. - L'AER concerne 60 000 personnes qui se sont retrouvées tous les ans avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Elles ont accepté des plans sociaux parce qu'on leur a dit qu'elles bénéficieraient de l'AER. Ces plans ont été validés par les directions départementales du travail. Le Gouvernement avait décidé de supprimer purement et simplement l'AER ; sous la pression, il a consenti à proroger le système jusqu'en 2010. Il faut poursuivre jusqu'au 31 décembre 2011. Le contraire serait inconcevable. Des dizaines de milliers de personnes ayant travaillé très dur veulent bénéficier de ce dispositif.
Les carrières longues vont s'arrêter dans peu de temps : allez-vous assumer vos engagements, monsieur le ministre ? Nous ne pouvons imaginer l'inverse ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

L'article 32 bis B est adopté.

Article 32 bis C

Mme Isabelle Debré. - Vous connaissez mon intérêt pour l'épargne retraite. Nous n'avons pas la moindre intention de nous engager plus avant sur la voie de la retraite par capitalisation. (Expressions dubitatives à gauche)
Le système par répartition est le socle de la solidarité intergénérationnelle. Pour autant, l'épargne collective est un outil qu'il ne faut pas négliger, qui permet aux salariés de se constituer un complément de retraite appréciable. J'ai bien dit : « complément ».
Au 31 décembre 2009, l'encours sur le Perco atteignait 3 milliards d'euros, en augmentation de 63 % sur un an. Au 30 juin 2010, 112 000 entreprises proposaient ce dispositif à leurs salariés -2,5 millions étaient couverts et 630 000 avaient versé leur cotisation. Certes, ces chiffres restent modestes mais il faut privilégier l'épargne à long terme pour alimenter la croissance et le développement de nos entreprises.
L'épargne retraite présente bien des avantages : il faut l'encourager car les salariés seront gagnants. Quand l'effort d'épargne est allongé dans le temps et abondé par l'entreprise, il est plus supportable. La fiscalité doit être adaptée aux types d'épargne, plus importante pour les véhicules à court terme, réduite pour ceux à long terme. Nous en reparlerons dans le PLFSS pour 2011. (Applaudissements à droite)
Mme Annie David. - La musique ne sera pas la même. En 2003, la réforme Fillon avait créé le Perco et le Perp. Mais cela ne suffit pas à la majorité, qui souhaite privilégier encore les retraites par capitalisation. Le Président de la République s'était engagé à ne pas favoriser un système par capitalisation mais l'appel des banques et des sociétés d'assurances a été le plus fort... et Guillaume Sarkozy, dirigeant de Malakoff Médéric, a créé avec la CNP une société de retraite par capitalisation ! (Exclamations sur les bancs CRC) Avec cet article, vous enfoncez le clou ! Mme Parisot estime que la bourse est toujours gagnante, sur le long terme : la crise est là pour en témoigner ! En outre, la capitalisation ne favorisera pas la vie économique : elle vient grossir la spéculation.
Le manque de financement légitimerait le développement de la capitalisation. Pourquoi refuser de nous écouter, monsieur le ministre ? Par entêtement idéologique, vous ne voulez pas examiner nos propositions. (Applaudissements à gauche)
Mme Marie-Agnès Labarre. - Ah les beaux discours sur le pacte républicain et la retraite par répartition qu'il faut sauvegarder ! Et puis patatras, voici l'article 32 bis C !
L'entreprise de démolition se précise : chaque salarié sera incité à épargner pour obtenir un complément de pension. Il paiera deux fois, une pour la répartition et l'autre pour la capitalisation. La méthode est éprouvée qui a été utilisée pour l'hôpital public ou encore La Poste ; on organise la faillite du système pour mieux l'achever, on dégrade les comptes publics pour justifier la braderie des biens nationaux. La retraite par répartition sera la retraite du pauvre.
La crise a été oubliée et les vautours sont de retour. Les pertes abyssales des fonds de pension, la ruine de milliers d'épargnants ne vous ont pas servi de leçon ?
Voilà les fonds de pension devenus obligatoires, avec les risques pour les uns et les profits pour les autres. Vous enfoncez délibérément un coin de plus dans la cohésion nationale.
Le peuple français, qui descend dans la rue, n'en peut plus de voir ainsi bafouée l'égalité républicaine. Il y a moyen de financer un bon système de répartition. Nous mènerons une politique du plein emploi et inverserons la répartition des richesses, à l'opposé de l'Hiroshima social de M. Sarkozy ! (Exclamations ironiques à droite)
M. Guy Fischer. - Nous y voilà. (Exclamations amusées à droite) Le texte définit l'épargne retraite. Il rouvre ainsi le débat sur les fonds de pension. Le club de l'épargne retraite ne s'est-il pas réuni au restaurant du Sénat à l'initiative de M. Marini ?
De façon générale, ce texte va réduire les prestations des retraites publiques ou privées, au profit du patronat.
Vous prétendez avoir préservé les retraites par répartition, mais votre solidarité à la petite semaine augure une explosion des inégalités entre retraités car seuls les plus riches pourront épargner.
Quels effets sur la croissance auront ces dispositifs d'épargne ? Le premier est le recyclage au profit des fonds propres des entreprises, peut-être pour engager de nouvelles masses financières sur les marchés boursiers.
M. Jacques Muller. - Ce texte traduit une vision archaïque de l'économie et la volonté inavouée de sauver les riches. Rien ne peut masquer l'envolée historique des dividendes, ce qui interdit d'asseoir le financement sur le seul travail.
Selon les comptes de la nation, le pouvoir d'achat s'est accru de 14 % sur quarante ans, soit 0,4 % par an. Parallèlement, le travail précaire s'est développé.
Pendant ce temps, les dividendes versés aux actionnaires ont explosé, passant de 20 milliards en 1970 à 230 milliards aujourd'hui, ce qui pèse sur l'investissement !
Comment financer nos retraites dans un contexte démographique déséquilibré ?
Il faut cesser de fonder la solidarité intergénérationnelle sur la seule fiscalité du travail et mettre à contribution les revenus du capital. Le Gouvernement s'y refuse : conservatisme, paresse intellectuelle, alliance de classe avec les riches ?
Son ralliement à l'idéologie libérale gangrène notre économie. L'article annonce l'échec programmé de sa détestable réforme.
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Selon un grand assureur, nos concitoyens devraient épargner 8 000 euros par an pour constituer leur retraite.
Avec les Perco et les Perp, la réforme de 2003 a posé la première pierre d'une retraite par capitalisation, qui ne séduit guère nos concitoyens.
Aujourd'hui, la logique de 2003 est renforcée, ce qui pèse sur les salaires et sur les ressources du régime général.
M. Guy Fischer. - Il va y avoir un siphonage !
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - Il est désormais question de généraliser les Perco et d'y verser la moitié des sommes attribuées aux salariés pour l'intéressement. Une récente étude universitaire réalisée par le Boston college montre que les fonds de pensions américains ont besoin de 6 600 milliards de dollars pour assurer les prestations dues.
Aucune leçon n'a été tirée de la crise financière. Votre texte fragilise donc la retraite par répartition. Il serait incompréhensible qu'un groupe privé passe une alliance avec la Caisse des dépôts. (La voix de l'oratrice est couverte par des protestations à droite qui l'invitent à respecter son temps de parole)
M. Jean-Pierre Sueur. - (Ah ! à droite) Comme toujours, j'ai écouté Mme Debré avec beaucoup d'attention.
M. Charles Revet. - Vous avez raison : ses paroles sont intéressantes.
M. Jean-Pierre Sueur. - Elle a proclamé à plusieurs reprises son attachement aux retraites par répartition. Pourquoi insiste-t-elle sur ce point si cela va de soi ? On pense à la pièce de Pierre Augustin Caron de Beaumarchais, Le barbier de Séville, ou la précaution inutile. A trop répéter, on suscite le soupçon.
En fait, l'article ouvre la porte à la retraite par capitalisation. Dans le rapport, il est écrit, page 272, que l'article part d'un bon sentiment. Vous savez que l'enfer en est pavé ! Mais il ouvre une série de brèches dans la retraite par répartition, en rendant l'épargne retraite obligatoire. Nous combattrons ce danger. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°278, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

Supprimer cet article.

M. Jean Desessard. - Cet article fera quelques heureux, les compagnies d'assurance et les banques, en particulier le groupe Malakoff Médéric dirigé par un certain Guillaume S, je n'ai pas dit X, car il est bien connu. (Rires à gauche)
Le Perco n'est rien d'autre qu'un fonds de pension à la française. Pourquoi ajouter un troisième étage au dispositif ? En quinze ans, le taux de remplacement a baissé de dix points, une évolution prolongée par ce projet de loi.
La restriction sera particulièrement sévère pour les salariés ayant subi des interruptions de carrière.
En outre, nos retraites seront dépendantes des marchés financiers : il serait trop dangereux de spéculer avec les cotisations.
Les sénateurs Verts voteront contre l'extension de l'épargne retraite ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement identique n°1107, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Annie David. - Cet article illustre le souhait de rendre à terme l'épargne retraite obligatoire. Il est vrai que 230 milliards d'euros sont collectés chaque année : un véritable « or gris » !
Le choix ostensible en faveur de la retraite par répartition n'est qu'une opération d'affichage devant masquer le choix d'une retraite inégalitaire par capitalisation.
J'ajoute que cet article ne fait référence à aucun code, du travail ou de la sécurité sociale. Même sur la forme, il faut le modifier !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis évidemment défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Vous en faites beaucoup sur l'épargne retraite car la retraite par répartition assure 98 % des prestations. Vous semblez confondre stocks et flux.
M. Fabius a créé l'ancêtre des Perco. Vous l'avez accepté, de même que les salariés.
Rien dans le texte ne compromet la retraite par répartition. Cessez de faire de l'idéologie à outrance.
M. Dominique Braye. - Ils ne savent plus où ils sont !
M. Jean Desessard. - Le rapporteur a déclaré, au tout début de l'examen de ce texte, qu'une étude systémique aurait été bienvenue. A plusieurs reprises, le groupe centriste s'est prononcé pour les comptes notionnels et le système par points...
M. Éric Woerth, ministre. - Le système à points est une forme de répartition.
M. Jean Desessard. - Après avoir proclamé l'attachement pour la répartition à l'article premier vous voulez la compléter par la capitalisation !
Si l'article premier est satisfait, pourquoi ajouter à la fin l'encouragement en faveur de la capitalisation ? De deux choses l'une : ou bien vous anticipez une baisse générale des pensions ; ou bien vous voulez que les entreprises aident encore plus leurs cadres et leurs dirigeants.
Nous voyons loin : vous voulez préparer un système par capitalisation.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - N'importe quoi !
M. David Assouline. - M. le ministre a évoqué la nécessité de pérenniser le système. Or, cette réforme ne va pas au-delà de 2018.
Cette réforme tend à colmater une brèche conjoncturelle, sans garantir l'avenir des régimes par répartition. Ce qui incitera ceux qui rentrent dans la vie active, face à cette incertitude, à se doter d'une retraite propre.
Inévitablement, le niveau des pensions baissera encore, alors que leur niveau actuel est insuffisant : trop souvent, il n'atteint pas le seuil de pauvreté, fixé à 880 euros.
Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu sur ce point : il manque 15 milliards à votre réforme injuste, car vous ne faites que transférer les déficits. Votre réforme n'est qu'un habillage pour faire payer toujours les mêmes, les salariés.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je vous l'ai déjà dit : le COR a calculé que les pensions de retraite ont augmenté de 15 milliards entre 2000 et 2010, passant de 100 à 115 milliards. Cette somme est sanctuarisée dans le budget de l'État, en dépenses et en recettes, dans le compte d'affectation spéciale.
M. Guy Fischer. - Une agence très sérieuse...
M. Josselin de Rohan. - L'agence Tass !
M. Guy Fischer. - Non : il s'agit de Mediapart ! (Exclamations à droite)
M. Josselin de Rohan. - Les trotskystes !
M. Guy Fischer. - ...me permet de répondre à Mme Debré sur le compte épargne populaire.
Mediapart estime que la réforme favorisera les fonds de pension, dont le groupe présidé par M. Guillaume Sarkozy. (« Ah ! » à droite) Il ya là une stratégie familiale.
M. Josselin de Rohan. - Un vrai complot !
M. Guy Fischer. - Mediapart ajoute que Guillaume Sarkozy a trouvé un allié puissant, en la personne de la Caisse des dépôts et sa filiale, la CNP, comme institution publique présidée par un parlementaire. En outre, la Caisse des dépôts gère le FRR, siphonné au profit de la Cades.
Le marché pourrait représenter 40 à 100 milliards d'euros. Mediapart publie un business plan confidentiel. Cette entreprise compte rafler 17 % de ce marché d'ici dix ans. Je crois ce que dit cette dépêche.
Mme Isabelle Debré. - Le contraire serait étonnant !
Monsieur Desessard, vous confondez système notionnel, système à points et capitalisation. L'idée d'une réforme systémique a été évoquée aussi par Mme Aubry.
En France, sur 100 euros de retraite, seuls 2 euros proviennent de l'épargne retraite.
M. Guy Fischer. - Cela va changer !
Mme Isabelle Debré. - Nous voulons sauver la retraite par répartition.
Contrairement à ce que vous proposez, les Perco ne sont pas réservés aux cadres mais ouverts à tous puisque collectifs.
M. Josselin de Rohan. - Comme toujours, il dit n'importe quoi.
M. Éric Woerth, ministre. - La Préfon, c'est de la capitalisation, comme le FRR. Pas de crispation idéologique !
A la demande du groupe CRC-SPG, les amendements identiques n^os278 et 1107 sont mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

337

Nombre de suffrages exprimés

335

Majorité absolue des suffrages exprimés

168

Pour l'adoption

153

Contre

182

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président. - Amendement n°469, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer les mots :

ou obligatoire

Mme Jacqueline Alquier. - Cet article offre une définition utile de l'épargne retraite. Elle ne peut en aucun cas être obligatoire, contrairement aux cotisations à un régime de répartition.
Le système de retraite par capitalisation n'est que très théoriquement obligatoire dans nombre de pays allant de l'Australie au Royaume-Uni, en passant par la Suède et le Danemark.
En France, l'adhésion de l'employeur emporte celle des salariés. Cet argent ne va pas à la consommation car il alimente la spéculation. Il ne conforte donc pas la croissance, donc l'emploi.
Nous refusons cette obligation. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'épargne retraite n'est jamais obligatoire en France ! Il s'agit d'un contrat abondé par l'employeur.
M. Éric Woerth, ministre. - L'obligation ne peut résulter que d'un accord d'entreprise, qui alors s'impose à tous.

L'amendement n°469 n'est pas adopté.

M. Jean Desessard. - J'ai voulu dire qu'au départ, les avis étaient partagés, certains collègues souhaitant un système à point -qui est une variante de la capitalisation...
Mme Isabelle Debré. - Non !
M. Jean Desessard. - ...d'autres optant pour les comptes notionnels. M. le rapporteur regrettait que l'on n'ait pas étudié d'autres systèmes. Je n'ai pas dit que le Perco était réservé aux plus riches mais de fait ceux qui auront les moyens en profiteront le plus. Vous ne cessez de nous répéter que les entreprises ne peuvent payer davantage d'impôts et de cotisations et voilà qu'elles pourront alimenter ces fonds mais qui paiera au final ? L'État et nous aurons la capitalisation !
On fait toute une loi pour la répartition et l'État donne de l'argent pour la capitalisation !
Et pourquoi la Caisse des dépôts met-elle ses capitaux à la disposition de la capitalisation prédatrice qui ruine l'économie ? Quand les copains et les coquins s'associent, cela ressemble à une république bananière. Vous devriez y prendre garde ! (Applaudissements à gauche)

L'article 32 bis C est adopté.

Article 32 bis

M. le président. - Amendement n°46, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Annie David. - Vous récidivez dans votre mise en cause des droits sociaux en portant atteinte ici aux congés payés. Nouvelle variante du travailler plus pour gagner plus ! En remettant en cause la cinquième semaine de congés pays, vous revenez sur cet acquis social.
La répartition est plus équitable et surtout plus sûre que la capitalisation. S'il est vrai que l'Agirc et l'Arco se font par capitalisation...
M. Éric Woerth, ministre. - Par répartition !
Mme Annie David. - Par points... Regardez la valeur du point d'une année sur l'autre, vous le verrez varier en plus, mais aussi en moins.
M. le président. - Amendement identique n°279, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.
M. Jean Desessard. - Les RTT pourront être versées sur le Perco. Le régime par capitalisation ne peut qu'affaiblir la répartition.
Les Verts sont attachés à la réduction du temps de travail. Vous proposez toujours de travailler plus pour gagner plus, de vivre plus longtemps pour travailler plus longtemps. Mais pour quoi faire ? Dans un monde aux ressources limitées, la croissance ne peut être indéfinie.
A travailler plus, il faut préférer travailler mieux. Utopique ? Pour vous peut-être, mais ce sera la réalité de demain. Les acquis sociaux ne sont pas optimaux : ce n'est pas RTT ou retraite, mais les deux ! (Exclamations à droite)
M. le président. - Amendement identique n°385 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Mme Françoise Laborde. - Cet article va inciter les salariés à ne pas prendre leurs vacances. Il ne faut pas faire un mauvais procès à ceux qui veulent bénéficier d'un repos bien mérité. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement identique n°470, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Mme Maryvonne Blondin. - Cet article permet de convertir des jours de repos non pris en versement sur un Perco lorsque l'entreprise ne dispose pas de compte épargne temps.
Il encourage donc un dispositif de retraite par capitalisation, dont le succès est mitigé et le rendement incertain, et qui renforce les inégalités devant la retraite.
Il encourage les salariés à monétiser les jours de congé et de réduction du temps de travail auxquels ils ont droit, au détriment de leur santé. C'est un nouveau détournement du compte épargne temps au profit de l'épargne retraite.
Les salariés les plus modestes vont subir ce nouveau recul. Après avoir rayé d'un trait de plume la retraite à 60 ans, vous revenez sur le droit au repos en proposant aux Français une retraite à deux vitesses : les plus défavorisés devront renoncer à leurs vacances et travailler alors même qu'ils seront à la retraite. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.

Les amendements identiques n°^s46, 279, 385 rectifié et 470 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°641 rectifié, présenté par Mme Debré, MM. Laménie, J. Gautier, Lardeux, Vasselle, Milon, Pinton et Vestri, Mme Rozier, M. Dériot, Mmes Giudicelli et Henneron, MM. P. Blanc et Gournac, Mmes Goy-Chavent et Bout et M. P. Dominati.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3334-8 du code du travail est ainsi modifié :

1° Cet article est complété par les mots : « ou contribuer au financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d'une des procédures mentionnées à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale. »

2° Sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« En l'absence de compte épargne-temps dans l'entreprise, le salarié peut, dans la limite de cinq jours par an, verser les sommes correspondant à des jours de repos non pris sur le plan d'épargne pour la retraite collectif ou faire contribuer ces sommes au financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d'une des procédures mentionnées à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale. Le congé annuel ne peut être affecté à l'un de ces dispositifs que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables. »

« Les sommes ainsi épargnées bénéficient de l'exonération prévue à l'article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale ou aux articles L. 741-4 et L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime en tant qu'ils visent l'article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale.

« Elles bénéficient également, selon le cas, des régimes prévus aux 2° ou 2° 0 bis de l'article 83 du code général des impôts ou de l'exonération prévue au b du 18° de l'article 81 du même code. »

Mme Isabelle Debré. - Cet amendement vise à rétablir l'égalité de traitement entre le Perco et les régimes de retraite supplémentaire visés par l'article 83 du code général des impôts quant à la possibilité d'affecter des jours de congés non pris sur un dispositif de retraite, lorsque l'entreprise n'a pas mis en place de CET. Cet amendement de cohérence est d'autant plus justifié par le fait que, s'agissant de la possibilité d'affecter des jours de CET sur un dispositif de retraite collectif, cela est possible sur un CET ou un article 83.
M. le président. - Amendement n°1109, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Billout. - Cet article étend aux salariés qui ne disposent pas d'un compte épargne temps la possibilité de verser sur un Perco les sommes correspondant à des jours de congés non pris, dans la limite de cinq jours par an.
D'après notre rapporteur, il ne s'agirait que d'une extension d'un dispositif existant, mais c'est inexact. Les CET sont un détournement du droit du travail. Ici, vous allez encore plus loin, en créant une sorte de plan épargne retraite par capitalisation. Vous transformez les salariés en boursicoteurs contraints. Avec cet article, vous obligez les salariés à travailler plus pour se constituer une retraite à peine décente.
M. le président. - Amendement n°1110, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Cet article signe une nouvelle régression sociale en imposant un choix entre les vacances et une retraite décente.
Les congés payés sont utiles à l'économie de notre pays : 80 % des Français restent dans notre pays quand ils partent en vacances.
M. le président. - Amendement n°181, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En l'absence de compte épargne-temps dans l'entreprise, le salarié peut verser à son choix, sur le plan d'épargne pour la retraite collectif, sur le plan d'épargne retraite d'entreprise, sur un contrat souscrit dans le cadre de régimes de retraite supplémentaire, auxquels l'affiliation est obligatoire et mis en place dans les conditions prévues à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale ou, en l'absence de ces dispositifs, sur le plan d'épargne retraite populaire de son choix, dans la limite de cinq jours par an, les sommes correspondant à des jours de repos non pris. Le congé annuel ne peut être affecté dans ces conditions que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Cet article ouvre la possibilité pour un salarié de verser l'équivalent des jours de réduction de temps de travail non utilisés sur un plan d'épargne pour la retraite collectif (Perco), en l'absence de compte d'épargne temps. Le Perco est un dispositif d'épargne salariale répondant à une logique de gestion différente de celle des produits d'assurance de retraite.
En conséquence, cet amendement étend le dispositif du présent article aux autres produits d'épargne retraite assurantiels que sont les plans d'épargne retraite entreprise (Pere), les contrats de retraite d'entreprise à cotisations définies relevant de l'article 83 du code général des impôts et enfin, en l'absence de l'un des dispositifs précités, les plans d'épargne retraite populaire (Perp).
Cette extension tend à permettre l'accès le plus large aux différents produits d'épargne retraite pour les salariés.
M. Jean Desessard. - C'est la logique !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Les personnes ne pouvant prendre leur RTT sont souvent celles qui peuvent bénéficier d'un Perp.
M. le président. - Amendement n°1111, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Mireille Schurch. - Cet article étend aux salariés qui ne disposent pas d'un compte épargne temps la possibilité de verser sur un Perco les sommes correspondant à des jours de congés non pris, dans la limite de cinq jours par an.
M. le rapporteur nous a dit qu'il s'agit d'une mesure équitable. Favoriser la monétisation des congés permettrait d'améliorer la retraite. Nous y sommes opposés. Vous voulez à tout prix favoriser l'épargne retraite. Le montant des pensions sera dérisoire et c'est pourquoi vous sortez de votre chapeau la retraite par capitalisation. En bon VRP, M. le ministre vient nous vanter les mérites des plans d'épargne retraite. Nous refusons la mort annoncée de la retraite par répartition ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°1112, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet article a été introduit à l'Assemblée nationale par les députés d'inspiration libérale : ils veulent édifier la retraite par capitalisation sur le cadavre encore fumant de la répartition.
Les flashes publicitaires qui vantent la capitalisation exaspèrent les Français. Chaque semaine, les manifestations réunissent des millions de salariés. Mais vous n'en avez cure puisque vous êtes au service des plus fortunés. Cela s'appelle une oligarchie ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°641 rectifié, défavorable sur les autres, à l'exception de l'amendement n°181 sur lequel j'interroge le Gouvernement.
M. Éric Woerth, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°641 rectifié qui étend les possibilités de transferts des jours de congé. L'amendement n°181 est un peu dans le même esprit que l'amendement n°641 rectifié mais il est plus large. Il serait problématique d'aller jusqu'aux Perp. Avis défavorable.
Sur les autres amendements, avis défavorable.
Mme Annie David. - A force de monétiser les jours de congés, combien allez-vous en laisser aux salariés ? Une semaine ? Qui bénéficiera de cette mesure ? Les cadres hyperactifs ou les smicards qui ne peuvent joindre les deux bouts ?
A force de prendre tous les droits des salariés, qu'allez-vous leur laisser ? En plus, vous les culpabilisez s'ils n'ont pas renoncé à leurs droits, un peu comme dans La cigale et la fourmi.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. - Je comprends que le Perp puisse poser problème. L'amendement de Mme Debré est dans le droit fil. Je le retire donc.

L'amendement n°181 est retiré.

M. Jean Desessard. - Je souhaite poser deux questions.
M. Gérard Longuet. - Mais vous n'aurez pas de réponse.
M. Jean Desessard. - Si nous n'étions pas en procédure accélérée, les choses auraient été plus simples.
M. Jégou a dit que le texte initial était loin d'être équilibré. Ce soir, il a dit que les personnes concernées étaient le coeur de cible des Perp. Quel est ce coeur de cible ?
Monsieur le ministre, quel est le montant total des exonérations de toute sorte pour favoriser la capitalisation ? J'ai une petite idée...
M. André Lardeux. - Si vous avez la réponse, ne posez pas votre question !
M. Jean Desessard. - Je sais bien que vous ne voulez pas dialoguer. C'est votre conception. Quand on pose des questions au ministre, vous considérez que ce n'est pas normal. Nous allons passer la nuit ensemble : 5 heures du matin, cela ne me fait pas peur ! (Exclamations à droite) Quel est ce montant, monsieur le ministre ? Combien paieront les contribuables pour favoriser la capitalisation qui bénéficie aux plus riches d'entre eux ?
Derrière tout cela, on assiste à un détricotage social. (Applaudissements à gauche)
Mme Isabelle Debré. - Merci, monsieur Jégou, d'avoir retiré votre amendement. L'amendement n°641 rectifié permet à ceux qui ne peuvent prendre de vacances d'en bénéficier autrement. Sinon, les heures seraient perdues : il n'y a pas de compte épargne-temps !

L'amendement n°641 rectifié est adopté.Les autres amendements deviennent sans objet. L'article 32 bis, modifié, est adopté.

Article 32 ter A

Mme Annie David. - Il s'agit ici de monétiser vingt jours pour les verser sur le Perco. Bien sûr, tout cela sera volontaire... mais l'intervention de M. Desessard devrait vous faire réfléchir sur ce « volontariat » !
Le Perco semble ne pas bien se vendre. Sa qualité principale est de laisser aux gestionnaires les mains libres le plus longtemps possible. Pendant huit ou dix ans, ils pourront jouer en bourse avec l'argent des salariés. Sans faire d'idéologie, je veux en revenir aux CET : quelles sont les entreprises qui offrent vingt jours de repos en sus des congés payés ? Celles qui imposent des cadences infernales à leurs salariés qui dépérissent ! Vous avez une drôle de façon de lutter contre la pénibilité, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°47, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Guy Fischer. - Le Président de la République étant incapable de faire respecter son « travailler plus pour gagner plus », vous proposez cet article qui propose un troc aux salariés : temps de repos contre retraite décente. Vous voulez donner l'illusion que le salarié a pu décider lui-même ; en réalité, la seule liberté que vous laissez au salarié, c'est de choisir entre les pates, le riz et les pommes de terre.
Bien souvent, les salariés veulent partir tôt à la retraite et ils sont prêts à tous les sacrifices. Comme pour vous, tout a un prix, vous proposez aux salariés de renoncer à leurs congés.
M. le président. - Amendement identique n°471, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jean-Marc Todeschini. - Vous demandez aux salariés de travailler toujours plus pour gagner moins.
Renoncer à des congés coûtera aux salariés, ne vous en déplaise. Obliger les salariés à renoncer à leur repos, c'est amplifier l'aliénation par le travail.
Depuis 2007, vous remettez en cause les acquis sociaux les uns après les autres. Ce n'est pas en supprimant les congés que vous répondrez aux problèmes posés par les retraites. Nous ne pouvons que refuser le développement anarchique de la retraite par capitalisation que vous proposez. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. Éric Woerth, ministre. - Avis favorable. (Étonnement à gauche) La possibilité de transférer dix jours du CET au Perco a été introduite par une loi de 2008 : laissons du temps au temps et restons-en à dix jours.
M. Gérard Longuet. - Pour les raison avancées par M. Woerth et pour l'organisation des débats (sourires)...
M. Jean-Marc Todeschini. - Il l'a dit !
M. Gérard Longuet. - ...nous voterons ces amendements.

Les amendements identiques n°47 et 471 sont adoptés et l'article 32 ter A est supprimé.

Les autres amendements deviennent sans objet.

Article 32 ter B

M. le président. - Amendement n°48, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Isabelle Pasquet. - Nous sommes opposés au développement des plans épargne retraite qui vont à l'encontre de notre système par répartition. La crise de 2008 a été lourde de conséquences pour les retraites par capitalisation.
M. Gérard Longuet. - Eh oui, les capitalistes ne gagnent pas toujours !
Mme Isabelle Pasquet. - Des milliards se sont envolés en fumée. Dans le même temps, le système par répartition a certes perdu mais à cause de la baisse des cotisations. L'épargne privée n'est jamais sécurisée !
M. le président. - Amendement identique n°472, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Ronan Kerdraon. - Cet article reconnaît que les fonds placés par les salariés dans des dispositifs d'épargne retraite courent les plus grands risques.
Il s'agit « d'éviter que les salariés ne soient exposés à des risques élevés de perdre leur épargne retraite placée sur un Perco. Il est donc proposé de prévoir, à l'instar du Perp, la mise en place d'une convention de gestion qui limite progressivement le niveau de risque des placements du salarié au fur et à mesure de l'approche de la retraite ».
En bon français, cette formule vise à éviter des catastrophes. L'exposé des motifs de l'amendement à l'Assemblée nationale mentionne la « désensibilisation de l'épargne ». On ne saurait mieux décrire les vices inhérents à la retraite par capitalisation.
Avec le nouveau Perco, l'UMP s'inspire directement des plans américains, alors que la France n'a pas besoin de développer l'épargne des ménages, contrairement aux États-Unis.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.
Mme Annie Jarraud-Vergnolle. - La loi du 3 décembre 2008 a rendu obligatoire l'adhésion au Perco aux entreprises qui en proposaient et peu de salariés ont été concernés. Étendre ce mécanisme à l'ensemble des salariés peut être dangereux. L'an dernier, 30 milliards d'épargne salariale investis en actions ont perdu 30 % de leur valeur.
A défaut d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés, on leur fait miroiter des éventuels gains pour demain. Mais ils ne sont pas dupes, et leur colère est grande devant le niveau indécent des dividendes et les salaires pharamineux des grands patrons. (« Très bien ! » à gauche)

Les amendements identiques n^os48 et 472 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°1211, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3334-11 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il leur est également proposé une allocation de l'épargne permettant de réduire progressivement les risques financiers dans des conditions fixées par décret. »

L'amendement rédactionnel n°1211, accepté par le Gouvernement, est adopté, de même que l'article 32 ter B modifié.

Article 32 ter

M. le président. - Amendement n°49, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - En Europe continentale, la retraite par répartition est le système dominant, contrairement à ce qui se passe au Royaume-Uni, où les retraites se sont effondrées avec les marchés financiers. Et que dire des fonds de pension qui tenaient des titres BP pour des placements de père de famille !
Comment croire à votre bonne foi quand on sait que la principale société qui se place sur le marché de la retraite par capitalisation, Malakoff Médéric, est la propriété de Guillaume Sarkozy ?
Il est hypocrite de plaider pour une réforme du système financier au G20, tout en organisant un système de retraite à la merci des marchés financiers ! Faire des douteux financiers de Wall street des sortes de garants du modèle républicain est une trahison envers ceux qui ont porté une certaine idée de la France.
La retraite par répartition est la seule à garantir les droits de tous !
M. le président. - Amendement identique n°280, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.
M. Jean Desessard. - La priorité n'est plus la retraite par répartition. L'alliance entre la Caisse des dépôts et le fonds Malakoff Médéric, dont le délégué général est Guillaume Sarkozy, est contre nature.
M. Éric Woerth, ministre. - Il a le droit d'avoir un métier !
M. Jean Desessard. - D'ici dix ans, la société commune compte faire passer son chiffre d'affaires de 692 millions d'euros à 5,2 milliards d'ici 2020. Nous sommes opposés aux mélanges des genres !
M. le président. - Amendement identique n°473, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jacky Le Menn. - Une fois encore, la capitalisation est érigée en substitut de la retraite par répartition. En 2008, la participation et l'intéressement étaient censés donner du pouvoir d'achat aux salariés ; aujourd'hui, ils devraient pallier la baisse des pensions. C'est un virage à 180 degrés. A moins qu'il ne s'agisse que d'une captation de l'épargne des salariés auxquels vous imposez un choix : ou la baisse du pouvoir d'achat, ou celle des pensions... L'épargne salariale n'a pas vocation à porter atteinte à la retraite par répartition, non plus que de se substituer au salaire.
La procédure est complexe et alambiquée : le salarié risque de ne pas comprendre qu'il doit engager une démarche pour récupérer ce qui lui revient. Il faut un consentement explicite et non par défaut.
L'épargne des Perco est investie pour les deux tiers en actions, c'est dire le risque qui pèse sur elle.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La commission rejette ces amendements de suppression.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis.
M. Jean-Pierre Sueur. - Cet article est très grave car il instaure une confusion. Pour nous, tout est clair : il y a le salaire et il y a la participation. Nous tenons à ce qu'il n'y ait pas de confusion entre les deux, et sommes méfiants s'il s'agit de transformer la seconde en pension.
Dans une société de liberté, on devrait pouvoir choisir aussi bien la participation que le placement. L'alinéa 8 de l'article est presque digne de Proust par la longueur, sinon par le style. En clair, on ne demande pas l'avis des salariés pour affecter une fraction de la participation au plan d'épargne retraite. Mieux vaudrait leur donner le choix. Nous ignorons les arguments en faveur du mécanisme imposé : il est suspect !
M. Jean Desessard. - L'article premier devait régler tous les problèmes et sauver la retraite par répartition. Curieux, alors, de conforter le rôle de la retraite par capitalisation... sauf pour contribuer aux profits d'un groupe dont j'ai déjà parlé... Et la Caisse des dépôts est dans l'opération. On casse les services publics, les droits sociaux, les institutions. C'est une entreprise de démolition générale.
Si les manifestants sont toujours aussi nombreux, c'est aussi pour cela ; ils savent que vous engagez le pays dans une direction dramatique pour eux comme pour le pays. C'est indigne. La droite prend une énorme responsabilité. (Applaudissements à gauche)

Les amendements identiques n^os49, 280 et 473 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°1134, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Le Perco n'a pas connu de franc succès, notamment à cause de la baisse du pouvoir d'achat. Modération salariale d'un côté, gonflement des revenus du capital de l'autre... Et puis les Français ont compris que les marchés financiers pouvaient leur faire perdre leur argent et leur emploi. Votre acharnement thérapeutique est dans le droit fil de vos propositions ; l'urgence à relever les salaires dans le droit fil des nôtres.

L'amendement n°1134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1135, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Assassi. - Le code du travail organise l'utilisation des Perco. Accorder une priorité à l'abondement du Perco pourrait compromettre des investissements socialement utiles et le fléchage de l'épargne salariale vers les fonds communs de placement de proximité. Cela va aussi peser sur les autres formules d'épargne.

L'amendement n°1135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1136, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet alinéa confère un effet rétroactif au texte en supprimant la référence à l'année 2007. Il s'agit toujours de ne mettre aucune limite à la circulation des capitaux. La participation qui viendra alimenter le Perco est variable : l'article organise le financement non pérenne d'un dispositif instable...

L'amendement n°1136, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1137, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Billout. - Vous voulez marginaliser à terme la répartition. Nous comprenons la crainte de l'avenir des salariés, mais le législateur doit les mettre à l'abri des fluctuations financières. Des millions de retraités américains ont vu leur pension réduite en cendres. Le fonds de pension de General Motors était en déficit de 14 milliards de dollars fin 2008... mais était en excédent de 19 milliards un an plus tôt.

L'amendement n°1137, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1138, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

Mme Michelle Demessine. - Grande innovation de la loi Fillon, le Perco n'a guère connu de succès. Pourquoi ? Parce que la baisse des salaires prive le monde du travail du bonheur d'épargner avec constance pendant quarante ans... Et aussi, comme l'a relevé M. Jégou, les formules de capitalisation reposant sur les marchés obligataires ont davantage séduit les épargnants, qui ont laissé l'aventure aux détenteurs de PEA...

L'amendement n°1138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°1139, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

Mme Annie David. - L'affectation du surplus de la réserve spéciale de participation doit donc alimenter le Perco... Ce surplus traduit pourtant une exploitation accrue du travail. Les salariés exploités ne seront indemnisés qu'au moment de la retraite. Vous voulez toujours plus, au détriment des travailleurs. Il est vrai que 85 % du coût de votre réforme portera sur les salariés. On atteint ici le summum de l'arrogance.

L'amendement n°1139, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

A la demande du groupe CRC-SPG, l'article 32 ter est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

337

Nombre de suffrages exprimés

335

Majorité absolue des suffrages exprimés

168

Pour l'adoption

183

Contre

152

Le Sénat a adopté.

Article 32 quater

Mme Annie David. - Nous refusons la retraite par capitalisation, car elle se nourrit de l'affaiblissement du système par répartition, renforçant la spéculation au détriment de la solidarité.
Pourquoi la Caisse des dépôts se rapproche-t-elle de la finance privée ? Au printemps, Mediapart a publié un dossier sur le rapprochement entre la CDC et le groupe Malakoff Médéric dirigé par le frère du Président de la République : il concluait à l'émergence d'un marché formidable, ce dont vous ne doutez pas !
Tout cela permettra de faire exploser les profits, pour le plus grand bien d'une minorité. Le business plan de la nouvelle société prévoit que sa part de marché atteindra 17 % à l'horizon 2020, contre 9 % aujourd'hui, et que son chiffre d'affaires exploserait à plus de 100 milliards en 2029 !
C'est l'assèchement des régimes par répartition. Nous refusons ce détournement contre nature des missions de la Caisse des dépôts ! (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°50, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Gérard Le Cam. - Le débat n'avait pas commencé au Parlement que les assureurs faisaient connaître leurs propositions, fondées sur la généralisation de mécanismes de retraite par capitalisation créés en 2003.
Pourquoi livrer la retraite de nos concitoyens à l'incertitude des marchés ? Pour alimenter les marchés financiers, vous n'avez plus aujourd'hui d'autre choix que de puiser dans l'épargne des travailleurs. Ainsi, vous multipliez l'argent pour que les plus puissants puissent encore accroître leur richesse. Raison supplémentaire de ne pas développer le Perco.
M. le président. - Amendement identique n°281, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

Supprimer cet article.

M. Jean Desessard. - Cet article étend aux PME la possibilité de se doter de Perco -nouveau transfert de l'économie réelle vers l'économie financiarisée. Durant la crise de 2008, les fonds de pension des pays de l'OCDE ont perdu 5 400 milliards de dollars, 20 % de leurs actifs. Cela infirme les propos optimistes de Mme Parisot sur la certitude d'être gagnant à terme. Est-ce en comptant sur l'aide publique en cas de crise ? Le dernier renflouement a coûté cher aux finances publiques. C'est la solidarité publique qui garantira les retraites.
M. le président. - Amendement identique n°386 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
Mme Françoise Laborde. - Nous refusons le développement des retraites par capitalisation. Cet article va creuser les inégalités.
M. le président. - Amendement identique n°474, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Mme Catherine Tasca. - Cet article impose la tenue de négociations de branches pour la mise en place de Perco et de plans d'épargne retraite d'entreprises avant le 31 décembre 2012.
Le projet de loi a été fortement influencé par le lobbying intense de l'Association française de gestion financière, qui a obtenu l'insertion de ces articles au dernier moment à l'Assemblée nationale. Il s'agit de contraindre les salariés à placer leur argent sur des produits financiers et de contribuer ainsi eux-mêmes à la destruction du système par répartition, pour le plus grand bien de quelques privilégiés.
L'épargne des Français atteint 16 %. C'est considérable ! Mais nos compatriotes n'ont guère d'appétence pour les produits à haut risque et à rendement aléatoire.
Prétendant défendre l'épargne retraite, vous ne favorisez que la spéculation. (Applaudissements à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La commission est défavorable à ces amendements de suppression.
M. Éric Woerth, ministre. - L'article est redondant avec le code du travail. Avis favorable aux amendements de suppression. (Rires sur les bancs CRC-SPG)
M. Gérard Longuet. - Impressionné par la clarté et la concision du ministre sans partager aucune des convictions de Mme David, je suggère au groupe UMP de voter les amendements de suppression.

Les amendements identiques n^os50, 281, 386 rectifié et 474 sont adoptés et l'article 32 quater est supprimé.

Les autres amendements deviennent sans objet.

M. Gérard Longuet. - A moins que nos collègues ne s'y opposent, l'éventuelle levée de la séance ne chagrinerait pas le groupe UMP.
M. Guy Fischer. - Pour une fois, j'approuve M. Longuet, d'autant plus volontiers que notre commission doit se réunir ce matin pour examiner le PLFSS.
Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 20 octobre 2010, à 14 h 30.La séance est levée à 3 heures 25.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 20 octobre 2010

Séance publique

A 14 HEURES 30, LE SOIR ET, ÉVENTUELLEMENT, LA NUIT

1. Désignation des 15 sénateurs membres de la mission commune d'information sur les toxicomanies.2. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n°713, 2009-2010).Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n°733, 2009-2010).Texte de la commission (n°734, 2009-2010).Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n°727, 2009-2010).Rapport d'information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (n°721, 2009-2010)

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20 octobre 2010

Sénat : Compte rendu analytique officiel du 19 Octobre 2010

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