La 2me séance du Mardi 3 décembre 2019 consacrée en première partie aux questions aux Gouvernement et les questions et réponses ont portées en majorité sur la Réforme des retraites ce qui e a provoqué des moments de tensions très vives entre certains députés opposés à ce projet et le gouvernement.
Le Premier ministre à répondu à certaines questions, Jean-Paul Delevoye à d'autres et vous verrez que leurs réponses ne sont convenues qu'aux députés Lrem , en effet leur affirmations que les régimes spéciaux doivent disparaître et qu'il faudra travailler plus, ont provoqué des remous dans l'hémicycle du côté de l'opposition , pour d' autres questions le premier Ministre et Jean-Paul Delevoye se sont bornés dans leurs réponses à provoquer ceux des députés qui les questionnaient , ou louvoyer dans certains cas pour ne pas répondre à des questions précises qui d'après eux seront dévoilées aujourd'hui à midi au CESE par le Premier Ministre.
Telle que nous l'avons vu en téléspectateurs attentifs , cette séance nous a montré à quel point pour camoufler leurs inquiétudes ( du fait de certaines révélations concernant leurs liens avec le monde des assurances ), le Premier ministre et les membres de son gouvernement , ainsi que les députés Larem et ceux qui leurs sont associés ont voulu se composer une image forte, ferme, décidée, assurée, mais ces images ne trompent pas, par ailleurs il est très critiquable de voir dans l’hémicycle par moment certains membres du gouvernement et certains parlementaires Larem , se permettent de rirent entres eux ou de se parler comme s'ils se trouvaient dans un salon ordinaire , pendant que les députés de l'opposition posaient leurs questions, au lieu de les écouter ce qui ne serait que la moindre des politesses, ces attitudes sont offensantes dans ce lieu mais personne ne les réprime.
La deuxième partie de la séance a été consacrée à la Lutte contre le gaspillage en économie circulaire.
Vous verrez chers lecteurs par vous même le déroulé intégral de cette séance en visualisant la vidéo de la séance, il suffit de cliquer sur le pavé ci-dessous qui vous conduira directement sur portail des vidéos du site de l'Assemblée Nationale .
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Pour compléter notre information nous reproduisons aussi ci dessous en Copié /Collé les Extraits des questions des députés et les réponses du gouvernement concernant seulement les questions et les réponses sur la Réforme des retraites ( de source de la version provisoire mise en ligne à 01:25 sur le site de l'Assemblée Nationale), de la Deuxième séance du mardi 20 décembre 2019 )
Copié/collé :
Deuxième séance du mardi 10 décembre 2019
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Questions au
Gouvernement
M. le président. L’ordre du jour
appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. La parole est à
M. Olivier Becht.
M. Olivier Becht. Monsieur le Premier
ministre, votre Gouvernement a engagé une réforme du système de retraite visant
à offrir à chaque Français une retraite universelle par points, maintenant le
système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui financent les
retraités d’aujourd’hui. Cette réforme est juste car elle s’appuie sur une
vraie justice sociale : celle d’un système égalitaire où chacun possède
les mêmes droits. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre
Cordier. Suiveur ! Supplétif de la « macronie » !
M. Olivier Becht. Elle rendra possible une
vraie solidarité nationale mais aussi un meilleur équilibre entre les pensions
des hommes et des femmes. Globalement, nos concitoyens rencontrés sur le
terrain ne remettent pas en cause ce principe, même si certains, les plus
visibles du fait de leur capacité à bloquer le pays, se battront toujours pour
conserver des privilèges hérités d’un autre siècle. (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Toutefois, il est également nécessaire d’entendre la voix du pays silencieux,…
Toutefois, il est également nécessaire d’entendre la voix du pays silencieux,…
M. Pierre
Cordier. Centriste !
M. Olivier Becht. …celle de tous les
Français qui ne bloquent pas, ne cassent rien mais s’inquiètent de l’effet de
cette réforme sur leurs revenus actuels et surtout sur leur retraite future,
alors qu’ils ont fait leurs choix professionnels et sont déjà bien avancés dans
la carrière !
M. Maxime Minot. Il n’y a plus de place
au Gouvernement !
M. Olivier Becht. On se focalise
beaucoup sur la SNCF et la RATP mais on parle finalement peu des professions
libérales : médecins, pharmaciens, kinésithérapeutes, infirmiers ou encore
avocats. On parle aussi peu de ces millions de fonctionnaires de l’État, des
collectivités territoriales ou des hôpitaux qui se retrouvent avec de toutes
petites retraites.
Les Français le savent : les équilibres démographiques et l’allongement de l’espérance de vie impliquent de travailler plus longtemps. Dans leur grande majorité, ils y sont prêts. Mais le travail doit payer, durant la vie active puis lors de la retraite.
L’autre vraie question que pose cette réforme est celle du pouvoir d’achat. Nous devons garantir à nos compatriotes, dont beaucoup connaissent des fins de mois difficiles, qu’ils ne subiront pas de baisses importantes de revenus, ni maintenant ni dans le futur. C’est la condition de la réussite de la réforme. Pouvez-vous rassurer les Français sur ce point ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
Les Français le savent : les équilibres démographiques et l’allongement de l’espérance de vie impliquent de travailler plus longtemps. Dans leur grande majorité, ils y sont prêts. Mais le travail doit payer, durant la vie active puis lors de la retraite.
L’autre vraie question que pose cette réforme est celle du pouvoir d’achat. Nous devons garantir à nos compatriotes, dont beaucoup connaissent des fins de mois difficiles, qu’ils ne subiront pas de baisses importantes de revenus, ni maintenant ni dans le futur. C’est la condition de la réussite de la réforme. Pouvez-vous rassurer les Français sur ce point ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
M. Maxime Minot. Que c’est
brouillon !
M. le président. La parole est à
M. le Premier ministre.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Monsieur Becht, je ne trouve rien à redire
à votre exposé préliminaire concernant l’intérêt de construire un système
universel de retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick
Hetzel. C’est mal parti !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Oui, nous voulons construire un système
universel de retraite afin que les cotisations de chaque Français, quel que
soit son statut, son métier, son âge, puissent contribuer à financer les
pensions de tous les retraités.
M. Robin Reda. Elles vont
baisser !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Au fond, nous voulons faire en sorte que
les contributions de chacun protègent l’ensemble de la nation.
M. Patrick
Hetzel. Mais oui !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Nous voulons instaurer un système
universel, égalitaire, qui permettra de créer une solidarité nationale et de la
garantir pour l’avenir. C’est le projet sur lequel le Président de la
République s’est engagé pendant sa campagne, c’est le projet que nous allons
mettre en œuvre après en avoir – longuement, je l’assume –…
M. Fabien Di
Filippo. Trop longuement !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. …discuté avec les organisations syndicales
et patronales, et avec les associations afin de prendre en considération les
revendications et recommandations formulées à propos d’une question évidemment
complexe en raison de son ampleur.
M. Robin Reda. Vous n’avez rien
écouté !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Vous avez raison d’insister sur le fait que
l’ensemble des Français sont concernés, quel que soit le régime de retraite
auquel ils sont affiliés – parmi les quarante-deux existants – et
quel que soit leur métier.
Vous posez aussi la question fort légitime de la préservation du niveau de vie de ceux qui bénéficient déjà d’une pension et de ceux qui en bénéficieront demain. Notre objectif – je veux être très clair sur ce point – est de faire en sorte que le niveau de vie des pensionnés, aujourd’hui et demain,…
Vous posez aussi la question fort légitime de la préservation du niveau de vie de ceux qui bénéficient déjà d’une pension et de ceux qui en bénéficieront demain. Notre objectif – je veux être très clair sur ce point – est de faire en sorte que le niveau de vie des pensionnés, aujourd’hui et demain,…
M. Sébastien
Jumel. Diminue !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. …ne baisse pas.
M. Pierre
Cordier. Personne n’y croit !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. J’insiste : pour préserver le niveau
de vie et celui des pensions des retraités d’aujourd’hui et de demain,…
M. Fabien Di
Filippo. Il faudra travailler plus longtemps !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. …il faut installer plusieurs garanties et
dire tranquillement la vérité aux Français. Cela passe…
M. Sébastien
Jumel. Par une diminution du niveau des pensions !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. …par un allongement de la durée du travail,
qui doit être progressif, de façon à préserver les choix individuels de chacun
et pour que la marche à franchir ne soit pas abrupte.
M. Fabien Di
Filippo. Emmanuel Macron a menti !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. J’observe d’ailleurs que tout le monde sait
ce que je viens de dire. Dans tous les pays comparables au nôtre, on a pris la
décision d’augmenter la durée du travail, le plus progressivement possible mais
dans des proportions parfois bien supérieures à ce qui a été instauré en France
au cours des années précédentes. Soyons clairs :…
M. Michel
Herbillon. Quel brouillard !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. …j’aurai l’occasion de présenter demain,
devant le Conseil économique, social et environnemental, la totalité de ce
projet et d’apporter aux Français les réponses qu’ils attendent. (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur
quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président. La parole est à
M. Christian Jacob.
M. Christian
Jacob. C’est la droite qui est à l’origine des trois grandes réformes des
retraites de ces trente dernières années. Nous avons ainsi sauvé le système par
répartition, auquel les Français sont très attachés. Ils le revendiquent à la
fois comme un héritage républicain et comme un des piliers de notre modèle
social. Monsieur le Premier ministre, reconnaissez que votre méthode de
concertation s’est avérée un fiasco total, car non seulement votre projet est
de plus en plus illisible, mais il est aussi de plus en plus anxiogène.
M. Pierre
Cordier. On n’y comprend rien !
M. Fabien
Roussel. Venez donc manifester avec nous !
M. Christian
Jacob. Les Français ne veulent pas d’un système par points qui fera un nombre
considérable de perdants et de sacrifiés, à commencer par les femmes. (Applaudissements
sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Fabien Roussel applaudit
également.) En raison de vos atermoiements et, disons-le, de vos
mensonges sur le fond, notre pays risque, de façon inconsidérée, de connaître
une situation de blocage économique.
M. Pascal
Lavergne. En matière de mensonges, vous vous y connaissez !
M. Christian
Jacob. Il est temps que vous répondiez clairement à certaines questions.
Mme
Marie-Christine Dalloz. Ils sont incapables de gérer quoi que ce
soit !
M. Christian
Jacob. La première est la suivante : renoncez-vous, oui ou non, au système
par points ? Allez-vous dire clairement, encore plus clairement que vous
ne venez de le faire, que, pour revaloriser les petites retraites, maintenir
les pensions et ne pas augmenter les cotisations, il faut travailler plus
longtemps ?
M. Christian
Jacob. Pas fort ! (Sourires. – Exclamations sur les bancs des
groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. S’il vous plaît !
M. Christian
Jacob. Allez-vous, oui ou non, procéder à un hold-up sur les caisses autonomes
qui sont excédentaires, bien gérées et ne coûtent rien aux
contribuables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Allez-vous
fixer un calendrier de sortie des régimes spéciaux ? Enfin, allez-vous
sanctuariser les pensions de réversion et les droits familiaux ? Il serait
en effet impardonnable de supprimer les majorations de pension et les
bonifications de trimestre dont bénéficient les familles.
M. le président. Monsieur le président
Jacob, je vous remercie…
M. Christian
Jacob. Après deux années de concertation, personne ne pourrait comprendre que
vous ne répondiez pas clairement à ces questions. (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
M. le président. La parole est à
M. le Premier ministre.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Monsieur le député…
M. le président. S’il vous plaît !
« Député » est un joli qualificatif.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Je n’ai jamais pensé qu’appeler quelqu’un ainsi
était une injure ! Monsieur le député Jacob (Applaudissements et
exclamations sur quelques bancs du groupe LR), vous avez employé, pour
qualifier mes propos, un mot qui me surprend dans votre bouche : vous avez
dit que, concernant la réforme des retraites, j’aurais proféré des
« mensonges ».
M. Fabien Di
Filippo. Même plusieurs !
M. Édouard Philippe, Premier
ministre. D’autre part, vous me posez des questions auxquelles, pour la
plupart, j’ai déjà répondu. (Exclamations sur quelques bancs du groupe
LR.) Pour répondre à votre première question, monsieur le président
Jacob, j’ai déjà dit que, oui, nous allions construire un régime universel, par
répartition et par points. Le Président de la République s’y est engagé, la
majorité parlementaire s’y est engagée, je l’ai moi-même annoncé à deux
reprises lors de déclarations de politique générale, et c’est ce que nous
allons faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur
plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Je pense que vous considérez comme moi qu’un régime universel, par répartition et par points s’appuyant sur la solidarité de chacun et garantissant l’égalité des droits, constitue un progrès…
Je pense que vous considérez comme moi qu’un régime universel, par répartition et par points s’appuyant sur la solidarité de chacun et garantissant l’égalité des droits, constitue un progrès…
Mme Valérie
Beauvais. La répartition par points, non !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. …par rapport à l’existence de certains
régimes, qui étaient peut-être justifiés dans le passé mais dont je ne suis pas
certain qu’ils le restent aujourd’hui, au vu des transformations du monde
professionnel et de la nécessaire justice qui doit prévaloir entre nos
concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quelque
chose me dit qu’au fond de vous-même…
M. Christian
Jacob. Gardez-vous de penser pour moi !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Ce n’est peut-être pas ce que vous pensez,
mais c’est l’avis des Français qui nous parlent.
M. Christian
Jacob. Chacun chez soi !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Et puisque vous m’avez accusé de dire des
mensonges, je me permets de dire quelques vérités ! (Vifs
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe
MODEM.) Les Français sont attachés à la création d’un système
universel, et d’ailleurs ils le disent.
Vous m’avez demandé si j’allais enfin dire que, pour garantir l’équilibre du système, il allait falloir travailler plus longtemps. Mais je le dis depuis le début ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous m’avez demandé si j’allais enfin dire que, pour garantir l’équilibre du système, il allait falloir travailler plus longtemps. Mais je le dis depuis le début ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre
Cordier. Macron a dit le contraire !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Nous le savons tous. C’est ce qui se passe
dans tous les pays du monde. J’ai même dit à cette tribune – mais
peut-être étiez-vous alors distrait – que les Français le savaient eux
aussi car ceux qui sont affiliés au régime général partent déjà à la retraite
au-delà de l’âge légal, à 63 ans et demi en moyenne !
M. Éric Ciotti. Macron n’a pas dit
cela !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Je ne fais que répondre à votre question.
Et puisque vous êtes attachés à la vérité et n’employez jamais des mots qui ne
correspondent pas à votre pensée, vous savez parfaitement que j’y ai déjà
répondu.
M. Michel
Herbillon. Et qu’a dit Macron ? L’inverse !
M. le président. Chers collègues, un
peu de calme !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Lorsque j’appelle M. le député Jacob
« monsieur le député », on critique le ton que j’emploie en tant que
Premier ministre. Or certains ici ne disent pas « M. le Président de
la République » ! Soyez cohérents ! (Vifs
applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur
plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Patrick
Hetzel. Faut-il l’appeler « Sa majesté Emmanuel 1er » ?
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Pour le reste, beaucoup de questions seront
posées cet après-midi. J’aurai l’occasion d’y répondre point par point, demain,
au CESE. (« Ici ! » et « Maintenant ! »
sur les bancs du groupe LR.) Pourquoi ce choix ? Parce que
siègent au CESE les organisations syndicales et patronales, parce qu’il a été
créé en 1958 par le général de Gaulle (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM) et parce que c’est sa fonction d’être
la chambre du dialogue social ! (Applaudissements sur les bancs
des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. –
De nombreux membres des groupes LaREM et MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent
d’applaudir.)
M. le président. La parole est à
M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas
Turquois. Les professeurs et les enseignants ont massivement fait grève jeudi
dernier. Aujourd’hui encore, dans une moindre mesure, certains continuent de
protester contre une réforme des retraites qui leur apparaît injuste. À tort ou
à raison, ils craignent une baisse des pensions que l’on estime de l’ordre de
15 à 30 %.
M. Nicolas
Dupont-Aignan. À raison !
M. Jérôme
Lambert. Ils ne sont pas les seuls…
M. Nicolas
Turquois. Vous comprenez bien – et nous comprenons tous ici – leur
inquiétude. Vous avez récemment rappelé avec force votre engagement à ce
qu’aucune pension ne diminue. Nous en prenons acte, mais vous savez bien que le
problème est plus profond.
Depuis le début de la législature, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutient dans votre travail et dans les réformes que vous menez, comme il soutient les efforts budgétaires consentis pour augmenter le traitement de nos professeurs, particulièrement faible si on le compare à celui en vigueur dans les pays voisins.
Vous le savez mieux que personne, la question de la revalorisation salariale est le cœur du sujet et, de fait, beaucoup d’actions ont déjà été engagées à votre initiative. Il nous faut cependant aller plus loin dans cet engagement. Les primes annoncées ne représentent que 4 % du salaire des enseignants de maternelle, 9 % en moyenne de celui des enseignants,…
Depuis le début de la législature, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutient dans votre travail et dans les réformes que vous menez, comme il soutient les efforts budgétaires consentis pour augmenter le traitement de nos professeurs, particulièrement faible si on le compare à celui en vigueur dans les pays voisins.
Vous le savez mieux que personne, la question de la revalorisation salariale est le cœur du sujet et, de fait, beaucoup d’actions ont déjà été engagées à votre initiative. Il nous faut cependant aller plus loin dans cet engagement. Les primes annoncées ne représentent que 4 % du salaire des enseignants de maternelle, 9 % en moyenne de celui des enseignants,…
Mme Valérie
Rabault. Eh oui !
M. Nicolas
Turquois. …contre 22 % dans le reste de la fonction publique.
Comment, dès lors, s’étonner de la faible attractivité du métier d’enseignant, qu’il faut exercer dans des conditions de plus en plus difficiles ? C’est parce que nous vous savons mobilisé sur ce sujet grave, parce que nous avons confiance en votre action et parce que, comme nous, vous êtes attaché à l’école républicaine, fondatrice de la citoyenneté commune, que nous vous demandons, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, de nous préciser les intentions du Gouvernement pour garantir la retraite des professeurs et revaloriser leurs salaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Comment, dès lors, s’étonner de la faible attractivité du métier d’enseignant, qu’il faut exercer dans des conditions de plus en plus difficiles ? C’est parce que nous vous savons mobilisé sur ce sujet grave, parce que nous avons confiance en votre action et parce que, comme nous, vous êtes attaché à l’école républicaine, fondatrice de la citoyenneté commune, que nous vous demandons, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, de nous préciser les intentions du Gouvernement pour garantir la retraite des professeurs et revaloriser leurs salaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président. La parole est à
M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Jean-Michel
Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Votre
question, monsieur Turquois, porte sur un sujet évidemment essentiel qui doit
pouvoir nous réunir au cours des prochaines semaines. Tout le monde reconnaît
en effet que la rémunération des professeurs est insuffisante en France, au
regard des comparaisons internationales :…
M. Vincent
Descoeur. Exact !
M. Stéphane Peu. Ah, enfin, c’est
dit !
M. Jean-Michel
Blanquer, ministre. …comme vous l’avez rappelé, je le dis depuis deux
ans et demi. Le Président de la République lui-même l’a dit très clairement
lui-même lors de sa conférence de presse de fin avril, tout en précisant que
les nécessaires revalorisations salariales avaient bien entendu un rapport avec
la réforme des retraites, puisque celle-ci les impose.
M. Vincent
Descoeur. Les enseignants seront les grands perdants de votre réforme !
M. Jean-Michel
Blanquer, ministre. Il y a donc deux bonnes nouvelles, qui sont aussi
des engagements du Gouvernement ; aussi ai-je pris soin de les écrire noir
sur blanc, à l’adresse de tous les professeurs de France.
La première est que le niveau de leurs pensions ne diminuera pas à l’issue de la réforme des retraites, le Premier ministre s’étant engagé à inscrire, dans le futur projet de loi, une disposition totalement inédite, selon laquelle le niveau des pensions des enseignants sera identique à celui des fonctionnaires de catégorie A comparables.
La première est que le niveau de leurs pensions ne diminuera pas à l’issue de la réforme des retraites, le Premier ministre s’étant engagé à inscrire, dans le futur projet de loi, une disposition totalement inédite, selon laquelle le niveau des pensions des enseignants sera identique à celui des fonctionnaires de catégorie A comparables.
M. Sébastien
Jumel. Vous allez créer un régime spécial, en somme…
M. Jean-Michel
Blanquer, ministre. C’est la garantie que les retraites des
professeurs, actuellement d’un assez bon niveau, le demeureront.
Pour ce faire, nous serons conduits à accroître les rémunérations, comme nous nous y étions engagés, de façon planifiée sur plusieurs années, dans des conditions dont nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales. Depuis le mois d’octobre, nous organisons des réunions régulières pour préparer ces mesures, et nous avons créé un observatoire des rémunérations pour avoir une vision claire de leur structure et des rattrapages à opérer, lesquels seront plus élevés pour les premières moitiés de carrière que pour les secondes, c’est-à-dire pour ceux qui, précisément, seront concernés par la réforme des retraites.
Nous faisons donc d’une pierre deux coups : garantir le niveau des pensions et améliorer les rémunérations, notamment pour ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pour ce faire, nous serons conduits à accroître les rémunérations, comme nous nous y étions engagés, de façon planifiée sur plusieurs années, dans des conditions dont nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales. Depuis le mois d’octobre, nous organisons des réunions régulières pour préparer ces mesures, et nous avons créé un observatoire des rémunérations pour avoir une vision claire de leur structure et des rattrapages à opérer, lesquels seront plus élevés pour les premières moitiés de carrière que pour les secondes, c’est-à-dire pour ceux qui, précisément, seront concernés par la réforme des retraites.
Nous faisons donc d’une pierre deux coups : garantir le niveau des pensions et améliorer les rémunérations, notamment pour ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à
M. Adrien Quatennens.
M. Adrien
Quatennens. Monsieur le Premier ministre, vous êtes démasqué ! (« Oh ! » sur
les bancs du groupe LaREM.) Qui peut croire que vous êtes soucieux
d’universalité, vous dont le premier acte aura été de détruire, ici même, une
règle commune, le code du travail, au profit d’une discussion entreprise par
entreprise ? (M. Alexis Corbière applaudit.)
Les Français ont compris que, dans votre bouche, l’universalité n’est qu’un alibi. Vous faites le pari que la jalousie des Français les uns à l’égard des autres sera plus vive que leur aspiration à partir en retraite à un âge décent avec un bon niveau de pension. Demain, vous ne définirez rien d’autre que la taille du verre d’eau pour faire passer la pilule, à savoir votre système par points, avec l’objectif de ne pas accroître la part des richesses consacrée aux retraites, ce qui va faire perdre tout le monde.
Tout le monde ? Non ! Pas les amis de M. Delevoye, les assureurs et les banques (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits), qui d’ailleurs ne vous rendent pas service en déclarant leur flamme, à un si haut niveau de décibels, à votre réforme des retraites ! Vous êtes démasqué ! Vous voulez faire avaler au pays une réforme au service des assureurs, des banques et des fonds de pension, qui ont d’ailleurs été reçus en grande pompe à l’Élysée par M. Macron et le haut-commissaire aux retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
Dans sa déclaration d’intérêts, M. Delevoye mentionne jusqu’à la plus insignifiante de ses fonctions bénévoles, mais oublie de déclarer ses liens avec le monde de l’assurance ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Fort heureusement, le monde de l’assurance, lui, n’a pas oublié de déclarer ses liens avec la réforme des retraites que vous préparez ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Les Français ont compris que, dans votre bouche, l’universalité n’est qu’un alibi. Vous faites le pari que la jalousie des Français les uns à l’égard des autres sera plus vive que leur aspiration à partir en retraite à un âge décent avec un bon niveau de pension. Demain, vous ne définirez rien d’autre que la taille du verre d’eau pour faire passer la pilule, à savoir votre système par points, avec l’objectif de ne pas accroître la part des richesses consacrée aux retraites, ce qui va faire perdre tout le monde.
Tout le monde ? Non ! Pas les amis de M. Delevoye, les assureurs et les banques (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits), qui d’ailleurs ne vous rendent pas service en déclarant leur flamme, à un si haut niveau de décibels, à votre réforme des retraites ! Vous êtes démasqué ! Vous voulez faire avaler au pays une réforme au service des assureurs, des banques et des fonds de pension, qui ont d’ailleurs été reçus en grande pompe à l’Élysée par M. Macron et le haut-commissaire aux retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
Dans sa déclaration d’intérêts, M. Delevoye mentionne jusqu’à la plus insignifiante de ses fonctions bénévoles, mais oublie de déclarer ses liens avec le monde de l’assurance ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Fort heureusement, le monde de l’assurance, lui, n’a pas oublié de déclarer ses liens avec la réforme des retraites que vous préparez ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Pierre
Cordier. C’est pas bien, ça !
M. Adrien
Quatennens. Avec cette réforme qui s’inscrit dans le sillage de la loi PACTE
– relative à la croissance et la transformation des entreprises – et
de ses incitations fiscales, vous ouvrez les vannes de la capitalisation :
300 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale gérées par
les travailleurs, c’est insupportable pour la finance que vous servez !
Tout le reste est une vaste comédie, et les Français le comprennent. Il est
temps de retirer ce projet de réforme par points.
Monsieur le Premier ministre, est-il encore bien raisonnable de laisser les retraites du pays entre les mains de M. Delevoye ? Voilà ma question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
Monsieur le Premier ministre, est-il encore bien raisonnable de laisser les retraites du pays entre les mains de M. Delevoye ? Voilà ma question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire aux retraites. (Applaudissements sur de
nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Puisque vous êtes demandeur
de vérité, monsieur Quatennens,…
M. Alexis
Corbière. La question s’adressait au Premier ministre, pas à vous ! (Protestations
sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. S’il vous plaît, monsieur
Corbière. Le Gouvernement répond aux questions des parlementaires par la voix
du membre qu’il désigne ! Veuillez donc écouter M. Delevoye !
M. Alexis
Corbière. Je dis ce que je veux !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. J’ai cru comprendre que M. Quatennens
s’adressait à moi en portant un certain nombre d’accusations. (Exclamations
sur les bancs du groupe FI.)
Que les choses soient claires : tout mon parcours prouve mon souci de transparence et mon respect des lois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Que les choses soient claires : tout mon parcours prouve mon souci de transparence et mon respect des lois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Adrien
Quatennens. La preuve !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. La preuve en est que, pour être en règle
dans les déclarations, je me suis toujours entouré de conseils juridiques.
Compte tenu des suspicions que certains n’ont cessé d’alimenter, j’ai
d’ailleurs mis un terme à toutes les activités auxquelles vous avez fait
allusion. Je suis donc tout à fait au clair sur ce point.
M. Alexis
Corbière. Vous ne l’étiez donc pas avant-hier !
M. François
Ruffin. Il faut démissionner !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. En revanche, monsieur Quatennens, c’est à
mon tour de vous démasquer. (« Ah ! » sur plusieurs
bancs du groupe LaREM.) Vous ne cessez de dire, sur tous les plateaux
de télévision, que le plafond de 14 % de la richesse nationale fera
automatiquement baisser, au regard du nombre des retraités, le montant des
pensions.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Je vous invite simplement à regarder les
chiffres. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) Si
l’on considère le pourcentage d’augmentation de la richesse à l’horizon 2050,
les pensions de retraite pourraient en effet augmenter de 50 %.
M. François
Ruffin. Vos chiffres sont fournis par les assurances !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Votre affirmation est donc fausse. (Applaudissements
sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du
groupe FI.)
D’autre part, à vous entendre, le système par points ferait baisser le niveau des pensions. Le premier système à points, celui de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres –, a été créé, je le rappelle, par le Parti communiste, avant d’être piloté par le syndicat FO dans les années soixante. (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
D’autre part, à vous entendre, le système par points ferait baisser le niveau des pensions. Le premier système à points, celui de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres –, a été créé, je le rappelle, par le Parti communiste, avant d’être piloté par le syndicat FO dans les années soixante. (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Paul
Lecoq. Se référer aux communistes pour défendre votre réforme des retraites,
c’est fort !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Et c’est grâce à ce régime complémentaire
que l’on a pu combattre la précarité des personnes âgées, dont le taux de
pauvreté, 7 %, est l’un des plus bas d’Europe. (Applaudissements
sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président. La parole est à
M. Fabien Roussel.
M. Fabien
Roussel. Monsieur le Premier ministre, une majorité de Français ne veulent pas de
votre retraite par points, qui organise une baisse généralisée des
pensions. (M. Stéphane Peu applaudit. – Exclamations sur plusieurs
bancs du groupe LaREM.) Vous demandez toujours plus aux mêmes, à la France
du travail, à celle qui se lève tôt, et c’est toujours à cette France-là que
vous demandez de travailler plus et de faire des efforts !
En proposant de calculer les pensions de tous les Français sur la totalité de leur carrière au lieu des six derniers mois ou des vingt-cinq dernières années, vous demandez tout simplement aux enseignants de financer la retraite des agriculteurs, aux infirmières de financer celle des chauffeurs de poids lourds, aux ouvriers et aux cheminots de financer celle des femmes à temps partiel et bas salaire. Où est la justice ? Ce sont toujours les mêmes qui paient !
Pendant ce temps-là, les retraites chapeaux des grands PDG sont préservées : ceux-ci vont en effet pouvoir toucher 750 000 euros de retraite dorée par an !
En proposant de calculer les pensions de tous les Français sur la totalité de leur carrière au lieu des six derniers mois ou des vingt-cinq dernières années, vous demandez tout simplement aux enseignants de financer la retraite des agriculteurs, aux infirmières de financer celle des chauffeurs de poids lourds, aux ouvriers et aux cheminots de financer celle des femmes à temps partiel et bas salaire. Où est la justice ? Ce sont toujours les mêmes qui paient !
Pendant ce temps-là, les retraites chapeaux des grands PDG sont préservées : ceux-ci vont en effet pouvoir toucher 750 000 euros de retraite dorée par an !
M. Jean Lassalle. Tout à fait !
M. Fabien
Roussel. Ce n’est pas un régime spécial, ça ? Pendant ce temps, l’évasion
fiscale nous coûte toujours un bras, et même la Cour des comptes a pointé du
doigt votre gouvernement, qui ne mobilise pas tous les moyens nécessaires pour
ce combat pourtant indispensable. Pendant ce temps, les multinationales
françaises ont distribué 51 milliards d’euros de dividendes en 2019,
sommes bien moins taxées que les salaires !
M. Jean Lassalle. C’est vrai !
M. Fabien
Roussel. Oui, de nos jours, la bourse paie plus que le travail ! (Applaudissements
sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe
SOC.)
C’est pourquoi nous vous demandons d’accroître les salaires et le SMIC de 20 % (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR), soit 240 euros de plus. C’est cela, la justice sociale, et cela représenterait aussi 3 milliards d’euros de cotisations en plus ! Pourquoi refusez-vous une telle augmentation au 1er janvier prochain ? On veut des ronds, pas des points ! (M. Jérôme Lambert applaudit.)
Ouvrez le débat sur toutes ces pistes de financement d’une réforme à laquelle tout le monde serait gagnant, sans travailler plus longtemps ! C’est le sens de la contre-réforme que les communistes vous ont adressée. Ne vous obstinez pas, retirez votre réforme et ouvrez le débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
C’est pourquoi nous vous demandons d’accroître les salaires et le SMIC de 20 % (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR), soit 240 euros de plus. C’est cela, la justice sociale, et cela représenterait aussi 3 milliards d’euros de cotisations en plus ! Pourquoi refusez-vous une telle augmentation au 1er janvier prochain ? On veut des ronds, pas des points ! (M. Jérôme Lambert applaudit.)
Ouvrez le débat sur toutes ces pistes de financement d’une réforme à laquelle tout le monde serait gagnant, sans travailler plus longtemps ! C’est le sens de la contre-réforme que les communistes vous ont adressée. Ne vous obstinez pas, retirez votre réforme et ouvrez le débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président. La parole est à
M. le Premier ministre.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Monsieur Roussel, nous n’avons pas la même…
M. Jean-Paul
Lecoq. Nous n’avons pas les mêmes valeurs !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Si, nous les partageons souvent, vous le
savez bien, monsieur Lecoq. Mais nous n’avons pas la même vision de ce que doit
être notre économie et peut-être, à certains égards, notre système de
retraites, c’est un fait. Vous l’avez suggéré, monsieur Roussel, vous êtes
assez nettement anticapitaliste, opposé à l’économie de marché.
M. Fabien
Roussel. Assumé !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. À mes yeux, l’économie de marché est
probablement la meilleure façon de produire des richesses et, pour peu qu’elle
soit tempérée par l’État, la meilleure façon de les redistribuer.
M. Olivier Faure. Ne noyez pas le
poisson !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Un certain nombre d’expériences, un peu
partout dans le monde et à toutes les époques, montrent en effet que le système
que je viens de décrire est, en moyenne et dans la durée, celui qui réussit le
mieux. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe
LaREM.)
M. Olivier Faure. Ce n’est pas le
sujet !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Ce système, donc, je le défends. (Exclamations
sur quelques bancs des groupes FI et GDR.) Je crois aussi à la
démocratie, et j’observe comme vous que le Président de la République s’est
engagé sur une réforme des retraites en vue de créer un régime universel par
répartition et par points. Or, cela ne vous a pas échappé, il a gagné
l’élection présidentielle.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. L’ensemble des députés de la majorité se
sont eux aussi engagés après s’être présentés au suffrage des Français :
ils ont été élus, non sur un plateau de télévision, non par un sondage ou à la
faveur d’une manifestation, mais par le suffrage des Français. Et cette
majorité s’est présentée avec le projet de transformer les quarante-deux
systèmes actuels en un système universel par répartition et par points. (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ça n’est pas rien : c’est là un engagement politique, politiquement sanctionné par le suffrage universel. Vous ne pouvez donc pas dire que, dans une démocratie, cet engagement ne vaut rien : il est au contraire essentiel et décisif ! Ce que nous allons faire est conforme aux engagements pris pendant des campagnes électorales, conforme à la légitimité d’un régime démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Ça n’est pas rien : c’est là un engagement politique, politiquement sanctionné par le suffrage universel. Vous ne pouvez donc pas dire que, dans une démocratie, cet engagement ne vaut rien : il est au contraire essentiel et décisif ! Ce que nous allons faire est conforme aux engagements pris pendant des campagnes électorales, conforme à la légitimité d’un régime démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
M. Olivier Faure. Le Président de la
République n’a pas été élu sur la réforme des retraites, n’exagérez pas !
M. Stéphane Peu. Et nous avons aussi
voté pour lui au second tour !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Ce que je viens de dire, c’est la base,
c’est fondamental.
Quant au reste, nous avons préparé, disais-je, une réforme universelle par répartition et par points. Demain midi, au Conseil économique, social et environnemental, devant les organisations syndicales et patronales, devant les associations, je présenterai donc ce projet de loi ; après quoi, vous le savez, comme chacun ici, celui-ci sera transmis au Conseil d’État puis présenté en Conseil des ministres avant d’être discuté dans votre enceinte, comme c’est naturel et indispensable – il y va de la légitimité démocratique.
Quant au reste, nous avons préparé, disais-je, une réforme universelle par répartition et par points. Demain midi, au Conseil économique, social et environnemental, devant les organisations syndicales et patronales, devant les associations, je présenterai donc ce projet de loi ; après quoi, vous le savez, comme chacun ici, celui-ci sera transmis au Conseil d’État puis présenté en Conseil des ministres avant d’être discuté dans votre enceinte, comme c’est naturel et indispensable – il y va de la légitimité démocratique.
M. Pierre
Cordier. On connaît la procédure, merci !
M. Michel
Herbillon. Effectivement, cette procédure, c’est la loi, rien de plus !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Ce projet, vous pourrez donc le critiquer,
l’amender, peut-être même en approuver certaines dispositions très fortement
redistributives ou de nature à corriger des inégalités criantes du système
actuel. De tout cela, l’Assemblée nationale débattra en toute légitimité :
le temps viendra pour qu’elle le fasse. (Applaudissements sur de
nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. Fabien
Roussel. Vous n’entendez donc pas ce qui se passe dans la rue ?
M. le président. La parole est à
M. Stanislas Guerini.
M. Stanislas
Guerini. Monsieur le Premier ministre, demain, vous présenterez le projet du
Gouvernement de transformation de notre système de retraites. Vous le ferez au
moment précis où vous l’aviez annoncé, à savoir mi-décembre, et exactement
comme vous l’aviez annoncé, c’est-à-dire à l’issue des discussions avec les
organisations syndicales, afin de répondre aux nombreuses demandes qui ont été
formulées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Telle
est la marque de cette majorité : nous faisons exactement ce que nous
avions dit que nous ferions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du
groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. Fabien Di
Filippo. C’est de la manipulation !
M. Stanislas
Guerini. Ce moment est donc important pour répondre à celles et ceux qui se sont
mobilisés, parfois pour manifester leur colère, souvent leur inquiétude, quant
à l’avenir de notre système de retraites. Mais ce moment sera important aussi
pour répondre à celles et ceux qui ne sont pas totalement convaincus que notre
système actuel est le meilleur du monde, comme on l’a encore affirmé récemment.
Je pense aux femmes, je pense à ceux qui ont des carrières hachées, à ceux qui
perçoivent de petites rémunérations, je pense aux agriculteurs, car eux aussi
viennent nous voir pour nous dire qu’ils veulent que ça change, que nous
transformions le système. (Applaudissements sur plusieurs bancs des
groupes LaREM et MODEM.)
M. Sébastien
Jumel. Vous avez refusé toute augmentation des retraites agricoles !
M. Stanislas
Guerini. Mais à tous, à ceux qui manifestent comme à ceux qui veulent que ça
change, nous devons un débat public de qualité, c’est-à-dire un débat public
qui repose sur des vérités. Or, ces dernières semaines – voire ces
dernières minutes –, de nombreuses contrevérités ont été prononcées, y
compris sur ces bancs. On veut faire croire que nous voulons abandonner le
système par répartition,…
M. Sébastien
Jumel. Et c’est vrai !
M. Stanislas
Guerini. …que la valeur du point baissera, que telle et telle catégories seraient
les grandes perdantes de notre projet, que les droits déjà acquis ne seront pas
garantis.
Aussi, monsieur le Premier ministre, à la veille de rendre vos arbitrages, pouvez-vous rétablir les faits déjà connus, ceux qui sont déjà sur la table, et réaffirmer votre détermination à défendre un projet juste et solidaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Aussi, monsieur le Premier ministre, à la veille de rendre vos arbitrages, pouvez-vous rétablir les faits déjà connus, ceux qui sont déjà sur la table, et réaffirmer votre détermination à défendre un projet juste et solidaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président. La parole est à
M. le Premier ministre.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Vous l’avez rappelé, monsieur Guerini, nous
présenterons demain le projet sur lequel le candidat Emmanuel Macron s’était
engagé, sur lequel ceux qui deviendraient les députés de la majorité s’étaient
engagés pendant les élections législatives, sur lequel nous avons travaillé
avec le haut-commissaire aux retraites depuis janvier 2018 en prenant
délibérément notre temps. J’ai bien entendu les critiques – après tout, il
faut toujours les entendre – selon lesquelles le Gouvernement prenait ses
décisions d’une manière trop verticale. Nous avons donc pris le temps, je le
répète, et je l’assume. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe
LaREM.) En effet, sur cette question, j’assume le fait de discuter
avec les organisations syndicales, de revenir sur ce que nous envisagions,
d’écouter puis de proposer à nouveau, afin d’avancer progressivement.
Aussi – pardon de le dire de façon peut-être un peu triviale – avons-nous déroulé très exactement la procédure comme nous nous étions engagés : une consultation par le haut-commissaire avec les organisations syndicales et patronales ; puis un échange sur les quatre thèmes que j’avais demandé au haut-commissaire d’approfondir ; enfin l’annonce du projet lui-même. Nous avançons exactement selon le calendrier prévu, au terme duquel, avant l’été 2020, au terme de l’examen par le Parlement, le texte devrait, je l’espère, être adopté. Il n’y a par conséquent aucune surprise. Il n’y a aucune surprise à ce que nous créions un système universel qui concernera donc tous les Français, quel que soit leur statut, quel que soit leur métier, un système par répartition et, j’insiste, par points, comme nous nous y sommes engagés.
J’entends parfois certains avancer – et je m’en étonne – qu’un système par points serait presque intrinsèquement contraire à l’idée même de répartition.
Aussi – pardon de le dire de façon peut-être un peu triviale – avons-nous déroulé très exactement la procédure comme nous nous étions engagés : une consultation par le haut-commissaire avec les organisations syndicales et patronales ; puis un échange sur les quatre thèmes que j’avais demandé au haut-commissaire d’approfondir ; enfin l’annonce du projet lui-même. Nous avançons exactement selon le calendrier prévu, au terme duquel, avant l’été 2020, au terme de l’examen par le Parlement, le texte devrait, je l’espère, être adopté. Il n’y a par conséquent aucune surprise. Il n’y a aucune surprise à ce que nous créions un système universel qui concernera donc tous les Français, quel que soit leur statut, quel que soit leur métier, un système par répartition et, j’insiste, par points, comme nous nous y sommes engagés.
J’entends parfois certains avancer – et je m’en étonne – qu’un système par points serait presque intrinsèquement contraire à l’idée même de répartition.
M. Alexis
Corbière. C’est le cas !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Mais enfin, plus d’un quart des pensions
versées actuellement par les quarante-deux régimes de retraite sont déjà régies
par un système à points !
M. Adrien
Quatennens. Mais pas dans l’optique de réduire les dépenses de retraite !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Du reste, ce système est géré – et
d’ailleurs bien géré – par les organisations syndicales et patronales.
Comment expliquer aux Français que l’AGIRC-ARRCO – Association générale
des institutions de retraite complémentaire des cadres-Association pour le
régime de retraite complémentaire des salariés –, qui doit délivrer chaque
année environ 80 milliards d’euros de pensions selon un système par
points, ne serait pas un système par répartition ? C’est d’une très grande
simplicité : on peut créer un système par points et universel ; c’est
ce que nous allons faire et ce sera très bien ainsi. (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Nous apporterons les garanties nécessaires – parce qu’elles sont légitimes – concernant l’évolution de la valeur du point, afin que la retraite des futurs pensionnés soit préservée. La question de la garantie de la valeur du point a été systématiquement évoquée par les organisations syndicales et patronales mais aussi par les Françaises et les Français qui ont participé à la grande consultation organisée par le haut-commissaire – on a dénombré plus de 50 000 productions écrites. Nous apporterons des réponses en matière de gouvernance et de règle d’or, afin que les Françaises et les Français aient confiance en leur système de retraite.
La confiance, nous le savons tous, est aujourd’hui relative : nombre de nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, se demandent si, avec les quarante-deux régimes actuels, ils auront vraiment droit à une pension digne de ce nom. Dans toutes les familles, dans tous les milieux, on pense, quand on est trentenaire, qu’on n’est pas bien sûr qu’on touchera une retraite, que le système tiendra.
Mon objectif, celui formulé par le Président de la République – objectif que nous devrions tous partager –, c’est de créer un système où l’égalité prévaut, où la solidité est garantie, et où nous savons, en conscience, que nous payons des retraites justes à nos aînés et que nos enfants pourront payer nos retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Nous apporterons les garanties nécessaires – parce qu’elles sont légitimes – concernant l’évolution de la valeur du point, afin que la retraite des futurs pensionnés soit préservée. La question de la garantie de la valeur du point a été systématiquement évoquée par les organisations syndicales et patronales mais aussi par les Françaises et les Français qui ont participé à la grande consultation organisée par le haut-commissaire – on a dénombré plus de 50 000 productions écrites. Nous apporterons des réponses en matière de gouvernance et de règle d’or, afin que les Françaises et les Français aient confiance en leur système de retraite.
La confiance, nous le savons tous, est aujourd’hui relative : nombre de nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, se demandent si, avec les quarante-deux régimes actuels, ils auront vraiment droit à une pension digne de ce nom. Dans toutes les familles, dans tous les milieux, on pense, quand on est trentenaire, qu’on n’est pas bien sûr qu’on touchera une retraite, que le système tiendra.
Mon objectif, celui formulé par le Président de la République – objectif que nous devrions tous partager –, c’est de créer un système où l’égalité prévaut, où la solidité est garantie, et où nous savons, en conscience, que nous payons des retraites justes à nos aînés et que nos enfants pourront payer nos retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président. La parole est à
M. Olivier Marleix.
M. Olivier
Marleix. Monsieur le haut-commissaire aux retraites, les Français l’ignorent mais
une partie de la réforme des retraites a déjà été votée : elle l’a été
dans la loi PACTE, relative à la croissance et à la transformation des
entreprises. Depuis un peu plus d’un mois, votre gouvernement a en effet
autorisé le géant des fonds de pension américain, BlackRock, qui pèse plus
6 000 milliards d’euros, à collecter directement la retraite privée
des Français.
Si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock vont prendre un formidable essor en France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également), puisque, en limitant le système universel à trois fois le plafond de la sécurité sociale, les 300 000 plus hauts revenus du pays, aujourd’hui pris en charge par la solidarité nationale dans les caisses complémentaires, n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers un système de retraite privé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
Plus grave, en perdant ses plus gros cotisants, notre système universel perdra chaque année environ 3 milliards d’euros de cotisations. Vous cherchez par conséquent, légitimement, à reprendre 6 milliards d’euros aux régimes spéciaux mais, en même temps, vous offrez 3 milliards aux fonds de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Alexis Corbière applaudit également.)
Naturellement, pendant plusieurs dizaines d’années, votre système universel devra continuer de verser des retraites à ces anciens hauts revenus alors même qu’ils n’y cotiseront plus. Avec vous, les plus modestes paieront donc pour les plus riches. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous préciser votre conception de l’universalité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
Si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock vont prendre un formidable essor en France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également), puisque, en limitant le système universel à trois fois le plafond de la sécurité sociale, les 300 000 plus hauts revenus du pays, aujourd’hui pris en charge par la solidarité nationale dans les caisses complémentaires, n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers un système de retraite privé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
Plus grave, en perdant ses plus gros cotisants, notre système universel perdra chaque année environ 3 milliards d’euros de cotisations. Vous cherchez par conséquent, légitimement, à reprendre 6 milliards d’euros aux régimes spéciaux mais, en même temps, vous offrez 3 milliards aux fonds de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Alexis Corbière applaudit également.)
Naturellement, pendant plusieurs dizaines d’années, votre système universel devra continuer de verser des retraites à ces anciens hauts revenus alors même qu’ils n’y cotiseront plus. Avec vous, les plus modestes paieront donc pour les plus riches. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous préciser votre conception de l’universalité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
Mme
Marie-Christine Dalloz. Très bien !
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire aux retraites.
M. Nicolas
Dupont-Aignan. Et aux fonds de pensions !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur Marleix, lorsque
nous avons discuté du soutien des citoyens à un régime universel, nous avons tenté
de répondre à un problème : avec quarante-deux régimes, à cotisations
identiques, retraites différentes. Ensuite, nous nous sommes demandé à quel
niveau porter le régime universel pour optimiser la solidarité. Des
universitaires aussi différents que M. Bozio et M. Piketty nous ont
invités à limiter la base de cotisation à trois fois le plafond de sécurité
sociale. Si nous portions ce plafond plus haut, la solidarité irait vers les
revenus les plus élevés. Pour y parer, nous avons souhaité maintenir une
cotisation déplafonnée ; ainsi, au-delà de 120 000 euros de
revenus, les plus aisés – soit 110 000 salariés et professions
libérales –, pourront contribuer à financer une solidarité permettant
d’augmenter le minimum contributif…
M. Pierre
Cordier. Vous ne répondez pas à la question !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. …et de mieux aider les personnes les plus
fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président. La parole est à
M. Olivier Marleix.
M. Olivier
Marleix. Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous renoncez à 3 milliards
d’euros alors que vous prétendez que le dispositif a besoin d’argent. Vous vous
en prenez par ailleurs aux régimes spéciaux alors même que vous en créez un
nouveau, que j’appellerai le « régime spécial BlackRock. » Ce n’est
pas dans l’intérêt de notre pays, ce n’est pas dans l’intérêt des
Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et
GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Je suis ravi, monsieur Marleix, de voir à
quel point la gymnastique politique conduit parfois à faire évoluer les
discours en fonction des circonstances. (Applaudissements sur quelques
bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Je
suis ravi de vous apprendre qu’en réalité, nous allons porter le plafond du
système de répartition au niveau le plus élevé des pays développés de l’OCDE
– l’Organisation de coopération et de développement économiques –, ce
qui réduit d’autant la marge pour la capitalisation. (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
M. le président. La parole est à
M. Thibault Bazin.
M. Thibault
Bazin. Monsieur le Premier ministre, votre projet de réforme des retraites
inquiète fortement les familles. Concrètement, qu’en est-il des huit trimestres
de majoration de durée d’assurance accordés par enfant à la mère de famille
pour sa retraite ?
M. Pierre
Cordier. Eh oui ! C’est une question cruciale !
M. Thibault
Bazin. Ils seraient tout bonnement supprimés. Qu’en est-il encore de la majoration
de pension de 10 % touchée par les deux parents de trois enfants ou
plus ?
M. Maxime Minot. Alors ?
M. Thibault
Bazin. Supprimée aussi !
Vous octroyez 5 % dès le premier enfant à l’un ou l’autre des parents. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour voir que le compte n’y est pas, notamment pour les familles de trois enfants et plus !
Vous octroyez 5 % dès le premier enfant à l’un ou l’autre des parents. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour voir que le compte n’y est pas, notamment pour les familles de trois enfants et plus !
M. Erwan
Balanant. Il va falloir prendre des cours de mathématiques, monsieur Bazin !
M. Thibault
Bazin. De plus, vous allez leur supprimer la majoration de l’indemnité
journalière en cas de maladie.
Monsieur le Premier ministre, quelle considération porte votre gouvernement aux familles nombreuses ? Alors que vous voulez maintenir un système de retraite par répartition, où les actifs cotisent pour les retraités, vous semblez oublier que les enfants d’aujourd’hui seront les actifs de demain. Ce n’est pas logique.
Monsieur le Premier ministre, quelle considération porte votre gouvernement aux familles nombreuses ? Alors que vous voulez maintenir un système de retraite par répartition, où les actifs cotisent pour les retraités, vous semblez oublier que les enfants d’aujourd’hui seront les actifs de demain. Ce n’est pas logique.
M. Patrick
Hetzel. Très juste !
M. Thibault
Bazin. À force de saper la politique familiale, la natalité baisse en France.
Après avoir confirmé la baisse du quotient familial, le Gouvernement a réduit
le montant de la prestation d’accueil du jeune enfant, sous-revalorisé les
plafonds de ressources et sous-indexé les prestations familiales bien en deçà de
l’inflation. Les familles subissent aussi des augmentations de tarif en crèche.
Alors que les familles avec plusieurs enfants assurent la pérennité de notre
système de retraite et de notre société, vous les pénalisez à tout moment.
Qu’en sera-t-il enfin des pensions de réversion ? C’est un autre sujet
d’inquiétude important.
Au lieu d’encourager une société de plus en plus individualiste, comment comptez-vous valoriser la solidarité conjugale et familiale ? Cette réforme pourrait en être l’occasion. Ne la manquez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Au lieu d’encourager une société de plus en plus individualiste, comment comptez-vous valoriser la solidarité conjugale et familiale ? Cette réforme pourrait en être l’occasion. Ne la manquez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire aux retraites.
M. Michel
Herbillon. Expert en gymnastique ! (Sourires sur les bancs du groupe
LR.)
M. Aurélien
Pradié. L’homme le plus souple du Gouvernement !
M. Fabien Di
Filippo. Fossoyeur des familles !
M. le président. S’il vous plaît !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur Bazin, le Premier
ministre aura l’occasion de concrétiser demain, de façon très précise, une
ambition que nous avons nourrie dès le départ : augmenter les pensions des
femmes – selon les simulations, elle augmentera de 5 à 10 %.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Après la consultation citoyenne et des
échanges avec de nombreuses organisations syndicales, nous avons décidé de
faire en sorte que le dispositif prévu actuellement pour les familles de trois
enfants – 10 % pour chaque parent – profite pour deux tiers aux
hommes. Le dispositif de redistribution que nous avons mis en place
– 5 % dès le premier enfant – est salué voire plébiscité par
beaucoup de nos concitoyens et d’organisations syndicales ; ce système
permettra à 8 millions de femmes d’avoir une majoration, c’est-à-dire à
5 millions de femmes supplémentaires.
M. Pierre
Cordier. Toutes les autres seront perdantes !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Nous cherchons en effet à élaborer un outil
plus redistributif en faveur des femmes pour compenser leur préjudice de
carrière.
M. Christian
Jacob. Vous cassez la politique familiale !
M. le président. La parole est à
M. Thibault Bazin.
M. Thibault
Bazin. Il est dommage que vous ne présentiez pas la réforme ici, devant le
Parlement. Vous ne m’avez pas convaincu. (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.) Votre projet obère les droits familiaux
et conjugaux. La vérité est qu’il signe la fin des majorations et des
bonifications.
M. Fabien Di
Filippo. C’est concret !
M. Thibault
Bazin. Les femmes et les familles seront les grandes perdantes de votre
réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les
députés non inscrits.)
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire.
M. Éric
Straumann. Il faut encourager le troisième enfant !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Je vous sais trop sérieux dans
votre travail pour ne pas m’interroger sur vos affirmations, qui tendraient à
prouver que vous n’avez pas lu le rapport, ni le compte rendu de nos débats
d’hier. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et
MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
S’agissant des pensions de réversion, nous proposons de passer de treize systèmes à un seul, valable pour toutes les femmes et permettant de renforcer le pacte conjugal auquel vous nous invitez à réfléchir, puisqu’il s’agira de préserver le revenu du dernier couple.
S’agissant des pensions de réversion, nous proposons de passer de treize systèmes à un seul, valable pour toutes les femmes et permettant de renforcer le pacte conjugal auquel vous nous invitez à réfléchir, puisqu’il s’agira de préserver le revenu du dernier couple.
M. Fabien Di
Filippo. Alors dites-le !
Mme Valérie
Boyer. À 55 ou à 62 ans ?
M. le président. La parole est à
M. Alexis Corbière.
M. Alexis
Corbière. Monsieur Delevoye, vous avez beau être haut-commissaire, votre réponse à
mon ami Adrien Quatennens ne volait pas très haut (Protestations sur
les bancs du groupe LaREM), et l’homme des assurances privées que vous êtes
ne s’est pas privé d’une certaine assurance assez choquante.
Revenons à l’essentiel. Dans votre déclaration à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…
Revenons à l’essentiel. Dans votre déclaration à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…
M. Laurent Furst. Arrêtez cela, ce n’est
pas le débat !
M. Alexis
Corbière. …vous aviez tout dit : vous y informiez même que vous étiez membre
de l’Association de préfiguration de la Fondation la Chartreuse de
Neuville ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça,
vous n’aviez pas oublié de le déclarer ! Mais quand on vous a demandé si
certaines de vos activités bénévoles pouvaient entraîner un conflit
d’intérêts… (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. S’il vous plaît !
M. Alexis
Corbière. Monsieur le président, vous aurez à cœur de mettre 1 600 euros
d’amende à tous ceux qui me perturbent ! François Ruffin ne doit pas être
le seul à payer ! J’attends de votre part une certaine intransigeance et
de l’honnêteté ! (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe
LaREM.)
M. le président. Monsieur Corbière, je
ne reçois pas d’ordres en général, ni de vous en particulier ! (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Alexis
Corbière. Sans aucun doute, mais j’ai le droit de vous donner des conseils et de
vous faire des remarques ! (Vives protestations sur les bancs
des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. le président. Poursuivez, monsieur
Corbière et arrêtez de brandir vos menaces ! Arrêtez ! Quelle
attitude !
M. Alexis
Corbière. C’est bon ! L’association de la Chartreuse de Neuville ! (Nouvelles
protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. le président. Vous n’êtes pas
convenable !
M. Alexis
Corbière. Mais quand cet homme siège au conseil d’administration d’une assurance
privée, vous trouvez cela normal ! Il y a là un conflit d’intérêts. (Claquements
de pupitre sur quelques bancs du groupe LaREM.) Monsieur Delevoye,
vous n’êtes plus l’homme de la situation pour conduire la réforme des retraites
parce qu’on ne vous fait pas confiance : les gens savent quels intérêts
vous servez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. –
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est le fond du sujet. Il y a actuellement des centaines de milliers de Français dans la rue, qui n’ont plus confiance dans le Gouvernement, et ils ont bien raison.
En fait, monsieur Blanquer – car ma question s’adressait à vous –, vous n’avez pas été l’homme de la concertation mais plutôt d’une « déconcertation » des enseignants. On ne comprend plus rien à ce que vous dites. (Mme Sabine Rubin filme l’intervention de son collègue avec son téléphone portable.)
C’est le fond du sujet. Il y a actuellement des centaines de milliers de Français dans la rue, qui n’ont plus confiance dans le Gouvernement, et ils ont bien raison.
En fait, monsieur Blanquer – car ma question s’adressait à vous –, vous n’avez pas été l’homme de la concertation mais plutôt d’une « déconcertation » des enseignants. On ne comprend plus rien à ce que vous dites. (Mme Sabine Rubin filme l’intervention de son collègue avec son téléphone portable.)
M. le président. Que faites-vous, madame ?
Cette pratique est interdite. Mesdames et messieurs les huissiers, veuillez
intervenir immédiatement. Qu’est-ce que c’est que cette comédie ?
La parole est à M. le haut-commissaire.
La parole est à M. le haut-commissaire.
M. Alexis
Corbière. Monsieur le président, je n’avais pas terminé !
M. le président. Vous avez utilisé le
temps de parole qui vous était imparti. Asseyez-vous si vous voulez écouter la
réponse. (M. Alexis Corbière proteste avec véhémence.)
Vous avez la parole, monsieur le haut-commissaire.
Vous avez la parole, monsieur le haut-commissaire.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur Alexis Corbière, je
vous reconnais un certain talent puisque je vous vois vitupérant aussi bien en
victime qu’en procureur.
M. Alexis
Corbière. Oui, je vous accuse ! (Protestations sur les bancs des
groupes LaREM et MODEM.)
M. Erwan
Balanant. Et votre chaudière, monsieur Corbière ?
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Vous déclinez vos arguments avec votre
délicatesse habituelle. Je vous invite à vous informer de ce qu’est la
Chartreuse de Neuville.
M. Alexis
Corbière. Cela m’est égal ! C’est d’un autre dossier dont vous êtes chargé au
Gouvernement !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Au passage, je salue le député Daniel
Fasquelle. Il s’agit d’une opération de restructuration du patrimoine. (Vives
exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. François
Ruffin. Qu’avez-vous fait avec les assureurs ?
M. le président. Arrêtez vos
provocations !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. En réalité, nous défendons un vrai projet
de société qui apportera plus de solidarité et de redistribution : à
revenus et cotisations identiques correspondront des retraites identiques.
M. François
Ruffin. C’est la novlangue d’Orwell !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Je vous rappelle qu’en 1946, les régimes
spéciaux ont été créés par des ordonnances temporaires.
M. Alexis
Corbière. Ça suffit ! Pourquoi cet oubli de déclaration ?
M. le président. S’il vous plaît,
laissez le haut-commissaire s’exprimer ! (Protestations sur les
bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Comme d’habitude, monsieur Corbière, vous
avez du mal à écouter.
M. le président. Calmez-vous, s’il vous
plaît, monsieur Corbière.
M. Alexis
Corbière. Vous êtes vraiment au service d’un clan, monsieur le président !
M. le président. J’engage chacun à ne
pas tomber dans le piège de la provocation.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. Alexis
Corbière. On nous coupe la parole ! (Nouvelles protestations sur les
bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. S’il vous plaît !
La parole est à Mme Valérie Rabault et à elle seule.
Mme Valérie Rabault. Monsieur le Premier
ministre, je voudrais proposer que nous fassions ensemble un petit calcul. Un
professeur qui a travaillé durant quarante et un ans et dont la carrière a été
normale touche environ 2 350 euros de pension mensuelle, calculée sur
la base des six derniers mois de carrière. Comme vous proposez d’effectuer le
calcul en prenant en compte la totalité de la carrière, le professeur
percevrait une pension de l’ordre de 2 070 euros, ce qui représente
une perte de pouvoir d’achat de 338 euros par mois. Pour un professeur
passé hors classe durant sa carrière, la perte atteindrait de 730 euros
par mois.
Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse promet de mettre 400 millions d’euros sur la table pour rattraper le pouvoir d’achat. Je crains qu’il n’ait commis une très grosse erreur de calcul. En effet, avec votre nouveau système de retraite, pour que les professeurs aient la même pension qu’actuellement, il faudrait que vous augmentiez les salaires de 25 %, ce qui représenterait 12 milliards d’euros de masse salariale supplémentaires.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous nous annoncer demain que vous êtes prêts à augmenter les professeurs de 25 % ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse promet de mettre 400 millions d’euros sur la table pour rattraper le pouvoir d’achat. Je crains qu’il n’ait commis une très grosse erreur de calcul. En effet, avec votre nouveau système de retraite, pour que les professeurs aient la même pension qu’actuellement, il faudrait que vous augmentiez les salaires de 25 %, ce qui représenterait 12 milliards d’euros de masse salariale supplémentaires.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous nous annoncer demain que vous êtes prêts à augmenter les professeurs de 25 % ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président. La parole est à
M. le Premier ministre.
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Madame la présidente Rabault, je réponds
bien volontiers à votre question. Vous accusez le ministre de l’éducation
nationale – enfin vous mettez en cause, ou plutôt vous questionnez sa
prétendue erreur de calcul. En réalité, il n’en fait aucune, alors que, si je
puis me permettre, vous commettez, pour votre part, une erreur de logique.
Vous faites en effet mine de penser que chaque fonctionnaire cotisera sur l’ensemble des rémunérations perçues pendant la totalité d’une carrière, traitements et primes comprises.
Vous faites en effet mine de penser que chaque fonctionnaire cotisera sur l’ensemble des rémunérations perçues pendant la totalité d’une carrière, traitements et primes comprises.
Mme Valérie
Rabault. Je parle des professeurs !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Je sais mais, pour ma part, je commence par
les fonctionnaires. Soit dit en passant, pour beaucoup de fonctionnaires,
pouvoir cotiser sur leurs primes constituera un droit supplémentaire.
M. Éric
Straumann. Beaucoup ne touchent pas de primes !
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Or, vous le savez bien, pour de nombreux
fonctionnaires dont les primes représentent une part importante du revenu
global, il s’agit d’une réelle avancée.
Vous avez toutefois raison, madame la présidente Rabault, si l’on appliquait les règles de calcul telles qu’elles sont présentées, le résultat ne serait pas acceptable. C’est précisément ce que nous avons dit, le Président de la République, le ministre de l’éducation nationale et moi-même. Nous n’appliquerons donc pas ainsi ces règles à la carrière d’enseignant ; nous veillerons en revanche à ce que le niveau des pensions des enseignants soit garanti et comparable à celui des cadres de catégorie A de la fonction publique.
Comment procéderons-nous ? En revalorisant dans le temps, progressivement, année après année, les traitements et les rémunérations des professeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous avez toutefois raison, madame la présidente Rabault, si l’on appliquait les règles de calcul telles qu’elles sont présentées, le résultat ne serait pas acceptable. C’est précisément ce que nous avons dit, le Président de la République, le ministre de l’éducation nationale et moi-même. Nous n’appliquerons donc pas ainsi ces règles à la carrière d’enseignant ; nous veillerons en revanche à ce que le niveau des pensions des enseignants soit garanti et comparable à celui des cadres de catégorie A de la fonction publique.
Comment procéderons-nous ? En revalorisant dans le temps, progressivement, année après année, les traitements et les rémunérations des professeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Christian
Jacob. Avec quel argent ?
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Je ne crois pas, madame la présidente
Rabault, que vous puissiez nourrir un quelconque désaccord avec cet
objectif ! Vous savez comme moi que la situation est restée inchangée
depuis longtemps, quelles que soient les majorités. Par comparaison avec les
autres pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement
économiques –, la rémunération d’un professeur français de l’éducation
nationale se situe un peu au-dessous à l’entrée de carrière, de 7 % environ,
très nettement au-dessous en milieu de carrière, de l’ordre de 22 %, et
très légèrement au-dessous à la fin de carrière, de 3 %. En revanche, la
pension moyenne des enseignants français est au moins aussi bonne et parfois
meilleure que dans les autres pays de l’OCDE.
M. Olivier Faure. Et alors ?
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. Je sais que cette vérité vous dérange,
monsieur le député, car elle est ancienne ! (Applaudissements sur
les bancs du groupe LaREM.)
Pour revenir à votre question, madame Rabault, si nous voulons que la situation ne se détériore pas pour les enseignants, il faut augmenter, tout au long de leur carrière, les rémunérations. C’est très exactement ce que nous entendons faire et ce que nous avons annoncé avec le Président de la République et le ministre de l’éducation nationale. Il n’y a donc pas d’erreur de calcul ; il y a une erreur de logique, non pas de votre part, madame la présidente, mais de la part de ceux qui feignent de ne pas entendre que nous avons donné des garanties…
Pour revenir à votre question, madame Rabault, si nous voulons que la situation ne se détériore pas pour les enseignants, il faut augmenter, tout au long de leur carrière, les rémunérations. C’est très exactement ce que nous entendons faire et ce que nous avons annoncé avec le Président de la République et le ministre de l’éducation nationale. Il n’y a donc pas d’erreur de calcul ; il y a une erreur de logique, non pas de votre part, madame la présidente, mais de la part de ceux qui feignent de ne pas entendre que nous avons donné des garanties…
M. Olivier Faure. Quelles
garanties ?
M. Édouard
Philippe, Premier ministre. … et que demain, nous annoncerons des
mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. La parole est à
Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie
Rabault. Vous promettez 10 milliards dans vingt ans mais ce que je vous dis,
c’est qu’ils sont nécessaires dès l’instauration du nouveau système.
Je ne me lancerai pas dans un cours de mathématiques, mais le calcul dont nous discutons est en réalité une intégrale qui prend en compte la durée de la carrière. C’est pourquoi il faut 10 milliards d’euros, et non les 500 millions d’euros que vous annoncez !
Je ne me lancerai pas dans un cours de mathématiques, mais le calcul dont nous discutons est en réalité une intégrale qui prend en compte la durée de la carrière. C’est pourquoi il faut 10 milliards d’euros, et non les 500 millions d’euros que vous annoncez !
M. Vincent
Descoeur. Elle a raison !
Mme Valérie
Rabault. L’an dernier, monsieur le Premier ministre, vous m’avez accusée, au sujet
des taxes énergétiques, de donner de faux montants. Ils étaient pourtant exacts
et vous vous en êtes aperçus après coup. J’aimerais que vous preniez conscience
dès aujourd’hui de la nécessité d’une revalorisation des salaires des
enseignants. À défaut, le système que vous allez mettre en place sera
injuste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Jean-Yves
Bony. Tout le débat est là !
M. le président. La parole est à
M. Régis Juanico.
M. Régis Juanico. Le 3 octobre à
Rodez, à l’occasion d’un débat sur les retraites, le Président de la République
a dit ne pas « adorer » le terme de pénibilité parce qu’il
« donne le sentiment que le travail serait pénible ». Quel déni,
alors que la pénibilité au travail est une réalité quotidienne pour des
millions de salariés ! Cette inégalité sociale majeure a une traduction
très concrète puisque les salariés exposés à des conditions de travail pénibles
bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et dans un état de
santé plus dégradé. Selon l’INSEE, l’écart d’espérance de vie entre les
5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres est de treize ans.
Dès l’été 2017, une des premières décisions prises par ce Gouvernement auquel vous appartenez désormais a consisté à remettre en cause le compte personnel de prévention de la pénibilité, dit C3P, que nous avions adopté dans la loi de 2014 sur les retraites. Premier recul : quatre critères sur dix ont été sortis du compte pénibilité, à savoir la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques, cette dernière pourtant à l’origine de nombreux cancers. Second recul : la prévention, pourtant indispensable, a été sortie du C3P, ainsi devenu le C2P ! Les entreprises n’assument plus par des cotisations spécifiques le financement du compte pénibilité, dorénavant confié à la branche accidents du travail-maladies professionnelles de l’assurance maladie.
Dès lors, monsieur le haut-commissaire, allez-vous réintroduire dans le C2P les quatre critères que j’ai mentionnés et qui constituent le socle de la pénibilité au travail, voire privilégier une approche métiers ? Allez-vous assouplir les seuils des critères de pénibilité, aujourd’hui trop restrictifs puisque 2 000 salariés seulement étaient concernés en 2018 ? Enfin, allez-vous instaurer un bonus-malus via une cotisation pénibilité employeur pour encourager les entreprises qui font des efforts de prévention ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Dès l’été 2017, une des premières décisions prises par ce Gouvernement auquel vous appartenez désormais a consisté à remettre en cause le compte personnel de prévention de la pénibilité, dit C3P, que nous avions adopté dans la loi de 2014 sur les retraites. Premier recul : quatre critères sur dix ont été sortis du compte pénibilité, à savoir la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques, cette dernière pourtant à l’origine de nombreux cancers. Second recul : la prévention, pourtant indispensable, a été sortie du C3P, ainsi devenu le C2P ! Les entreprises n’assument plus par des cotisations spécifiques le financement du compte pénibilité, dorénavant confié à la branche accidents du travail-maladies professionnelles de l’assurance maladie.
Dès lors, monsieur le haut-commissaire, allez-vous réintroduire dans le C2P les quatre critères que j’ai mentionnés et qui constituent le socle de la pénibilité au travail, voire privilégier une approche métiers ? Allez-vous assouplir les seuils des critères de pénibilité, aujourd’hui trop restrictifs puisque 2 000 salariés seulement étaient concernés en 2018 ? Enfin, allez-vous instaurer un bonus-malus via une cotisation pénibilité employeur pour encourager les entreprises qui font des efforts de prévention ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire aux retraites.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Monsieur le député, nous
avons achevé hier les consultations avec les organisations syndicales et, en
même temps, rendu compte des résultats de la consultation citoyenne. Il en
ressort de nettes convergences en vue du passage de quarante-deux systèmes de
retraite à un régime universel, une très forte attente de solidarité et un
vaste soutien en faveur du relèvement du minimum contributif.
La réforme offrira un certain nombre d’avancées – il appartiendra au Premier ministre d’en tracer les perspectives. L’instauration d’un régime universel entraînera notamment l’application de règles identiques dans les secteurs privé et public. Dans le secteur public, nous modifierons la règle actuelle de la pension d’invalidité en vertu de laquelle la constatation d’une invalidité conduit à une mise à la retraite immédiate : nous souhaitons que, comme dans le privé, les personnes concernées puissent travailler jusqu’à l’âge de la retraite, selon un dispositif de pension d’invalidité dont nous discuterons avec les organisations syndicales. Nous intégrerons évidemment au système les dispositifs de pénibilité, en contrepartie de la disparition des catégories dites actives.
Ces évolutions donneront lieu à un dialogue social approfondi : à l’évidence, nous devrons réfléchir à la convergence des critères s’appliquant au secteur privé et au secteur public. Je songe notamment au travail de nuit à l’hôpital. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La réforme offrira un certain nombre d’avancées – il appartiendra au Premier ministre d’en tracer les perspectives. L’instauration d’un régime universel entraînera notamment l’application de règles identiques dans les secteurs privé et public. Dans le secteur public, nous modifierons la règle actuelle de la pension d’invalidité en vertu de laquelle la constatation d’une invalidité conduit à une mise à la retraite immédiate : nous souhaitons que, comme dans le privé, les personnes concernées puissent travailler jusqu’à l’âge de la retraite, selon un dispositif de pension d’invalidité dont nous discuterons avec les organisations syndicales. Nous intégrerons évidemment au système les dispositifs de pénibilité, en contrepartie de la disparition des catégories dites actives.
Ces évolutions donneront lieu à un dialogue social approfondi : à l’évidence, nous devrons réfléchir à la convergence des critères s’appliquant au secteur privé et au secteur public. Je songe notamment au travail de nuit à l’hôpital. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. La parole est à
M. Régis Juanico.
M. Régis Juanico. Monsieur le ministre,
vous venez d’évoquer la pénibilité au travail. Vous avez, comme moi, été élu
dans un bassin minier. Vous connaissez donc l’existence du régime spécial de
retraite des mines, qui compte 1 400 cotisants pour
240 000 bénéficiaires, soit un coût d’un milliard d’euros pour
l’État. J’y vois un droit à la réparation. Vous ne parlez jamais de ce régime
spécial ; comptez-vous le supprimer ?
M. Sébastien
Jumel. Très bien !
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Le Premier ministre a évoqué tout à l’heure
les règles de compensation démographique. Dans un régime universel, il
appartiendra à l’ensemble de la Nation de prendre en charge les déficits
démographiques, afin de garantir à chacun la pension qu’il mérite. (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien
Jumel. Ce n’était pas la question !
M. le président. La parole est à
M. Stéphane Peu.
M. Stéphane Peu. Monsieur le Premier
ministre, les Français ont compris, grâce à M. Fillon, que « le
système par points, en réalité, ça permet une chose, qu’aucun homme politique
n’avoue : ça permet de baisser chaque année la valeur des points et donc
de diminuer le niveau des pensions ».
M. Sylvain
Maillard. Vous citez M. Fillon, maintenant ?
M. Stéphane Peu. En effet, en passant
d’un système par annuités à un système par points, l’objectif n’est plus de
garantir à chacun un niveau de pension, mais de plafonner le niveau global des
dépenses de retraites.
M. Didier Le Gac. Parce que François
Fillon ne ment jamais, bien évidemment…
M. Stéphane Peu. Les Français ont aussi
compris que votre réforme n’a rien à voir avec l’universalisme mais, au contraire,
tout à voir avec l’individualisme. Ils perçoivent bien l’incertitude que vous
allez instaurer en créant des retraites aléatoires, qui seront les variables
d’ajustement du système. Ils comprennent parfaitement que, pour sécuriser leur
niveau de pension, ils seront incités – du moins ceux qui en auront les
moyens – à se constituer un capital en dehors de notre système solidaire.
Vous avez, pour ce faire, déblayé le terrain grâce à la loi Pacte – la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises –, qui crée de nouveaux produits d’épargne retraite permettant de constituer un capital exonéré fiscalement. Vous déroulez ainsi le tapis aux acteurs de la finance en leur offrant de nouveaux débouchés. Les assureurs ne s’y trompent pas : leurs publicités pour des assurances complémentaires colonisent soudain les médias, et le fonds américain BlackRock, reçu en grande pompe l’Élysée en 2017, se félicite de vos réformes en les qualifiant de « bon plan Retraite ».
Monsieur le Premier ministre, il vous faut choisir entre servir les intérêts des fonds de pension en ouvrant portes et fenêtres à la capitalisation et servir l’intérêt général en améliorant notre système par répartition. En d’autres termes, préférez-vous infliger par tous les moyens une défaite au mouvement social, ou choisirez-vous à l’inverse de faire remporter une victoire collective à notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Vous avez, pour ce faire, déblayé le terrain grâce à la loi Pacte – la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises –, qui crée de nouveaux produits d’épargne retraite permettant de constituer un capital exonéré fiscalement. Vous déroulez ainsi le tapis aux acteurs de la finance en leur offrant de nouveaux débouchés. Les assureurs ne s’y trompent pas : leurs publicités pour des assurances complémentaires colonisent soudain les médias, et le fonds américain BlackRock, reçu en grande pompe l’Élysée en 2017, se félicite de vos réformes en les qualifiant de « bon plan Retraite ».
Monsieur le Premier ministre, il vous faut choisir entre servir les intérêts des fonds de pension en ouvrant portes et fenêtres à la capitalisation et servir l’intérêt général en améliorant notre système par répartition. En d’autres termes, préférez-vous infliger par tous les moyens une défaite au mouvement social, ou choisirez-vous à l’inverse de faire remporter une victoire collective à notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
M. le président. La parole est à
M. le haut-commissaire aux retraites.
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Notre ambition est
effectivement de redonner tout son sens au pacte collectif et à la cohésion de
la Nation entre les jeunes et les retraités. Vous avez évoqué la vidéo de
M. Fillon qui circule actuellement – comme vous, je l’ai regardée.
M. Aurélien
Pradié. Cela a dû vous rappeler votre propre jeunesse !
M. Pierre
Cordier. Il est vrai qu’il a comme vous été membre du Rassemblement pour la République !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. C’est la raison pour laquelle nous
apporterons, avec le Premier ministre, des garanties concernant plusieurs
dispositifs.
Tout d’abord, la valeur d’achat et la valeur de service du point évolueront en fonction des salaires, ce qui n’est pas le cas dans le système actuel qui, depuis la réforme Balladur de 1993, indexe le niveau des pensions sur l’inflation. Nous assurerons ainsi la préservation des droits tout au long de la carrière.
Tout d’abord, la valeur d’achat et la valeur de service du point évolueront en fonction des salaires, ce qui n’est pas le cas dans le système actuel qui, depuis la réforme Balladur de 1993, indexe le niveau des pensions sur l’inflation. Nous assurerons ainsi la préservation des droits tout au long de la carrière.
M. André
Chassaigne. Cela reste à voir !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Il s’agit là d’une avancée considérable qui
produira un effet extrêmement positif sur les pensions des fonctionnaires
– généralement basées sur le niveau de l’indice –, et pour celles des
salariés du privé comme des indépendants.
M. Pierre
Dharréville. Sauf si on les indexe !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Il est par ailleurs prévu, en réponse à la
demande d’un certain nombre de citoyens et d’organisations syndicales, de
sécuriser la valeur du point. L’un des débats proposé à l’arbitrage du Premier
ministre consiste ainsi à déterminer si cette valeur pourrait être inscrite
dans la loi.
M. Sébastien
Jumel. Dans la Constitution, même…
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Troisièmement, l’expérience des systèmes à
points montre bien que depuis quarante ans, la valeur du point n’a jamais
baissé.
M. André
Chassaigne. Ce que la loi fait, la loi peut le défaire !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Je m’étonne enfin que vous évoquiez
l’individualisme : dans le système actuel, c’est le parcours individuel – le
salaire moyen des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois de la
carrière – qui détermine le niveau de pension.
M. Stéphane Peu. Mais c’est la
solidarité qui s’exerce pour faire fonctionner le système !
M. Jean-Paul
Delevoye, haut-commissaire. Nous souhaitons au contraire injecter
davantage de solidarité par le biais du régime universel. (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM.)
- FIN des Extraits -
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